Religie, credinta, ateism

[ThorgisHan]

fugu

Nu iau apararea, nu sunt microbist, dar numai la prima vedere putem observa ca stadioanele servesc la practicarea sportului. Sportul este o activitate necesara de interes public pentru toata societatea nediscriminatoriu si trebuie sa avem acces la facilitati sportive. Pentru asta exista si un minister alocat

nu crezi ca ai dat-o in bara aici, fie si dpdv al argume ntarii? De unde pana unde "Sportul este o activitate necesara de interes public pentru toata societatea nediscriminatoriu" daca eu zic "fac ceva pe sportul tau, nu-mi trebuie, eu muncesc la sapa de dimineata pana seara si tie-ti arde de sport??

In caz ca nu stiai, modelul democratiei actuale se fundamenteaza in ordinea de nr de pe tricou pe modelul democratiei grecesti si pe cel al romanilor. La greci, era obligatoriu prezenta la viata publica, la vot, de aceea se recomanda ca nr locuitorilor cetatilor-stat sa fie redus, ca sa fie toti prezenti. Mai era o chestie obligatorie: toti sa aiba aceeasi religie, pt bunul mers al cetatii (de aia a fost acuzat Socrate), religia era de interes public. Tu de ce zici ca biserica e o chestie privata? Asa ti-a venit tie sau ai niste argumente? Pe socrate l-au eliminat pe baza asta, cei care stau la baza si au dat tonul democratiei in occident.Zic si eu, de ce sa fie set de convingeri private si nu publice?

hawkins are un punct de vedere similar lui dawkins in privinta evolutionismului asa incat am considerat ca este fair sa presupun ca nu te reprezinta. Dar daca tot mi-ai adus in vedere, spune-mi am gresit in aprecierea mea?

te referi la "stiinta nu este compatibila cu religia, nu invers" ? este un non sens ce spui tu acolo. Inca ai de gand sa ma bati la cap cu stiinta, ca si cum stiinta ar fi in tabara atee, iar religia ar fi contra stiintei? Daca mai afirmi bazaconia asta inca o data, o sa te las sa te certi cu obs si cu crazynushcum.

Din perspectiva mea, cea stiintifica, ipoteza deitatii nu poate fi exclusa complet, doar ca primeste o probabilitate foarte mica, este la fel de probabil sa existe d-zeul crestin pe cat de probabil sa existe zeus, nu e diferenta intre ei. Cred am fost suficient de clar

as vrea sa argumentezi cum de ai ajuns la concluzia ca ipoteza deitaii nu poate fi exclusa complet, asa...din perspectiva ta stiintifica. Adica e chiar stiintifica sau e a la culeanu sa pari tu mai deschis. Faza cu zeus am auzit-o de n ori la dawkins, ai si idei originale sau doar te uiti pe net la acele debates si preiei de acolo artificii de-astea?

[ThorgisHan]

In fiecare dezbatere exista cineva dator cu explicatii (in engleza se zice "burden of proof"). In cazul discutiei de fata, tu ai povara asta. Stiinta nu e datoare sa explice (in)existenta lui Dumneseu. Ea doar constata fenomene si deduce din ele principii. Cand nu constata fenomene, nu deduce nimic.

Eu personal astept cu infrigurare sa mi se demonstreze existenta unei ratiuni bune care sa guverneze lumea si sa ma asigure ca Bill Gates si Stalin nu vor ajunge in acelasi loc, adica in neant. De aceea iti tin sincer pumnii.

In alta ordine de idei: nu te enerva si nu deveni vulgar sau ofensiv pentru ca iti contrazici propria credinta. Eu i-am dat like lui Fugu pentru ca imi place cum scrie, nu ca sa fac echipa impotriva ta. Nu ma fa sa ma ingrozesc de un eventual paradis crestin in care as putea ajunge umar la umar cu persoana furioase (si avand drept alternativa Infernul, la fel de ostil).

Nu ma fa, ca imi fac un cont fals pe holdem si sustin ce am spus mai sus: sunt un agnostic si tocmai am citit ca Dumnezeu nu exista, dovediti-mi!

Eu cred ca esti suficient de inteligent ca sa stii ca nu poti dovedi ceea ce se intampla in domeniul metafizicii. Au existat celebrele dezbateri intre dawkins si lennox si nimeni nu a castigat nimic. Nu va pot dovedi imposibillul pt ca intreg rationamentul se desfasoara pe cu totul alte coordonate decat cele cu care e obisnuita logica lui aristotel. Dar va spun ca cine il cauta pe Dumnezeu din inima, il va gasi!

Dar cine a zis ca eu as fi vreun sfant, sa fiu tot timpul zen, sa nu ma enervez cand sunt provocat?


Ratiuni bune care sa guverneze lumea? Asta din ce film e? Hristos ne spune ca traim acum intr-o lume stapanita de ratiunea rea. Si ne mai spune ca cetatenia noastra nu e aici, ci in cer, in viata de dincolo.

[obs]

Dar va spun ca cine il cauta pe Dumnezeu din inima, il va gasi!

Eu am cautat ceva din inima si am gasit pe Buddha. Nu te ironizez, ci doar intreb: nu am cautat bine? Inima mea nu are busola buna? Si mai ales: gresesc?

[ThorgisHan]

nu poti gresi niciodata. Pt ca nu depinde de tine.

[panda4ever]

Obs si Fugu din dezbaterea de pana acu am inteles ca sunteti atei si/sau agnostici deci nu credeti in Dumnezeu sau in cel mai bun caz puneti la indoiala existenta Lui asta inseamna pe cale de consecinta ca nu sarbatoriti Craciunul,pentru ca daca nu credeti in Dumnezeu nu credeti nici in Nasterea Domnului.Intr-o perioada in care e cu brazi, cu cadouri cu copii,cu colinde cu spiritul sarbatorilor vorba vine,tu sa fii gol pe dinauntru gol pe dinafara?Vin copiii iti bat la usa sa-ti cante despre Iisus si tu ii trimiti la plimbare ca nu crezi in El si ai baut banii de colinde )) nu e trist domne sa fii asa?Eu nu cred ca suntem niste fiinte fara suflet care ne nastem ca sa murim si dupa aceea nu mai e nimic.Cum spunea Petre Tutea,omul fara Dumnezeu este un simplu animal rational si vorbitor care vine de nicaieri si merge spre nicaieri.

[game0ver]

un animal mai putin indoctrinat !

- - - Actualizat - - -

http://www.christianpost.com/news/stephen-hawking-confirms-atheist-beliefs-there-is-no-god-physicist-says-127097/

[Chk10x]

Ok,am urmarit discutia din ultimele zile despre religie si as vrea sa punctez doar cateva lucruri. @thorgishan esti mult prea patimas pentru subiectul asta, e adevarat ca e recomandat sa nu insisti prea mult pe discutii religioase cu straini pt ca de cele mai multe ori se ajunge la "razboi" si istoria ne ofera suficiente exemple. Dupa felul cum iti sustzii ideile as spune ca esti un islamist radical,un taliban! Cred ca toata lumea are dreptul sa-si expuna orice fel de opinie aici,unii aduc mai multe argumente,altzii mai putine,altii deloc...fiecare dupa putere...dar tu parca vrei razboi,vrei sange...nu e cazul!

Acum on topic,orice om de stiintza decent nu poate sa creada in Dumnezeu sau in religie,mai degraba poate face o religie din matematica care ofera mult mai multe raspunsuri decat a oferit religia in toata istoria ei. Exemplele de acum sute sau mii de ani nu mai pot sta in picioare decat ca impact filosofic pt ca ,cunoasterea la care a ajuns omenirea acum( ma refer la progresele in domeniul stiintific, de cercetare a universului, etc) a schimbat datele problemei. Cand pamantul e considerat la nivel universal ,mai putin decat o picatura intr-un ocean nu pot sa ma gandesc la ce viziune aveau grecii,romanii,biserica catolica care considerau pamantul centrul universului si nici nu puteau sa realizeze amploarea lui. Religia din punctul meu de vedere este o dogma necesara progresului, fara de care nu s-ar putea controla masele. Cu ajutorul ei se creeaza o unitate intre indivizi, care ii mentine pe oameni "ocupati" si ofera o alternativa,mai ales saracilor. Un individ care nu are la ce spera,visa ,nu e un individ care sa conduca la progres care sa aduca plus valoare omenirii in ansamblu asa ca a fost necesara aparitia religiei pt a motiva ,pt a explica si pt a pastra un echilibru in relatiile inter-umane.
Subiectul "exista Dumnezeu sau nu" este un perpetuum mobile...deci discutiile nu se pot finaliza niciodata.

[CrazyMaxX]

cum adica nu tii minte sa ma fi jignit in vreun fel. Dar asta ce e?




Adica no offence, dar esti prost. Si dupa aia, vai, dar hai sa discutam civilizat...

Uite, daca nu te pricepi la domeniul asta dupa cum ai afirmat, ia si cauta "dreamtime va raspunde la intrebari legate de religie", unde am incercat atat cat am putut sa raspund unor intrebari. Si dupa ce citesti tot ce am scris acolo, sa vii sa ma intrebi orice vrei tu. Pana atunci nu-ti mai raspund orice ai spune.

In primul rand faci afirmatii false, fideismul nu se afla la baza religiei (a crestinismului) pt ca apare abia in sec XVIII in biserica catolica, pt ca peste doar 100 ani sa fie respins oficial de papa Ioan Paul al II-ea. Totusi, ar trebui sa faceti distinctie intre biserica ca institutie, confiscata total sau partial de baietii destepti si biserica nevazuta si nestiuta a lui Hristos, cea care intoarce celalalt obraz, vaduva aia care are 2 banuti si-i da saracului.

In nici un caz nu am avut intentia sa te fac prost, aia a fost doar imaginea mea obiectiva a felului in care tu abordezi subiectul reliegiei pe acest topic si atat.

In ceea ce priveste fideismul e foarte simplu, daca citeai cu atentie ai fi vazut ca ma refeream la el "ca si concept" nu ca doctrina religioasa.

ok, despre dovezi, ce parere ai de soarele diminetii? Cand iesi pe strada si niste vrabii se imbatoseaza una-ntr-alta pt o bucata de paine si fac zgomot cat pentru un batalion de vulturi? N-ai avut niciodata un moment in care te opresti si zici "mai sa fie, ce-i cu faza asta, de unde pana unde?" Sau daca ai studiat un manual de chimie de cl a 7-a, nu ai zis niciodata "wtf, de unde atata organizare, de unde atata frumusete?". Si apoi sa te macine intrebarea asta si sa nu-ti dea pace. Probabil ca nu sau nu indejuns, altfel s-ar fi intamplat ceea ce scrie in Ieremia :"Şi Mă veţi căuta şi Mă veţi găsi, dacă Mă veţi căuta cu toată inima voastră." Nu ai cum sa-l cauti pe Dumnezeu cu totata inima si El sa ramana ascuns. Si atunci o vezi acel milion de dovezi, cand El va vrea sa ti se reveleze.

Normal ca am observat si m-au fascinat frumusetea si farmecul naturii si a universului si mi-am pus si eu intrebarea ta: "wtf, de unde atata organizare, de unde atata frumusete?" pot spune chiar ca de mic copil, doar ca am cautat si inca caut raspunsurile in alta parte,din surse pe care le vreau cat mai corecte si reale, dar in acelasi timp nu pot sa nu vad sau sa ignor si hidosenia lumii in care traim, cu bolile si accidentele, dezastrele naturale si imperfectiunea fiintei si caracterului uman care dupa spusele crestinismului sunt creatiile lui Dumnezeu cel atotputernic si bun, si nu in ultimul rand nu pot sa nu observ subiectivismul tau in privinta atribuirii meritelor Creatorului.

[attho]

In privinta celor trei domenii citate nu ma pricep dar intuiesc ca sunt folosite metode statistice pentru a fundamenta decizii sau realiza predictii. Da-mi te rog niste detalii vis-a-vis de metodele putrede la care te referi.

cand am scris evidence-based medicine ma refeream la evidence-based practice, un soi de guidelines despre cum sa faci stiinta, care au inceput in medicina (sa contracareze toata vracimea si bad scienceu din ea) apoi au inceput sa le aplice in domenii din ce in ce mai moi, psihologie, educatie etc. iar guidelines astea in teorie suna bine, te bazezi pe dovezi frate, nu faci ce te taie capu. iar ca sa sistematizezi dovezile astea construiesti modele matematice care prin natura lor sunt o reprezentare simplificata a ceea ce vrei sa reprezinti cu ele si cu cat domeniul e mai putin rigid si rangeu de cauze si efecte e mmai complex, cu atat modelele corespund mai putin complexitatii realitatii si te trezesti ca din om de stiinta ajungi tamplar de paturi... ale lu procust... tot un vraci dar vraci convins ca esti deasupra vracilor, ca doar umpli pagini intregi de ecuatii si pleci urechea la dovezi.

un fizician ce s a apucat sa studieze clima dupa ce prin anii 70 crema omgclimate scientistilor trambitau ca in anu 2000 insulele britanice vor fi sub ape (headlineuri in ziare, forfota mare ca doar erau cei mai mari climate scientisti de pe glob, de la cele mai prestigioase institutii de voodoo) zice dupa o vreme: "you spend 10 years in front of a computer model, you begin to think that its real" citat aprox

iar ce fac socialistii in economie e perpetuum mobile curat, astia nici nu mai asteapta ca micile erori agregate rezultate din simplificarea matematica fata cu complexitudinea realitatii sa le dea studiu peste cap, construiesc direct modelele asumand ca preconditii ceeea ce vor sa demonstreze, gen pana in secolu 20 a crescut acumularea de capital si cheltuiala bugetara cu respectiv atat, coreleaza statistic cat in fct de cat dupa care scuipa predictii si teorii la foc automat; haha scriind asta mi am adus aminte de cum greseam pe undeva la ecuatii in scoala si imi dadea la un moment dat x=x sau 17x=17x si exclamam fericit x poa sa fie oricat!, apoi.. wait, what? tot asa fac si astia economie

[Fugu]

nu poti gresi niciodata. Pt ca nu depinde de tine.

Asadar, luptatorii ISIL pentru eradicarea infidelilor si eliberea pamanturilor lui muhammad nu gresesc individual pentru ca nu au cum, nu depinde de ei?

[Fugu]

Obs si Fugu din dezbaterea de pana acu am inteles ca sunteti atei si/sau agnostici deci nu credeti in Dumnezeu sau in cel mai bun caz puneti la indoiala existenta Lui asta inseamna pe cale de consecinta ca nu sarbatoriti Craciunul,pentru ca daca nu credeti in Dumnezeu nu credeti nici in Nasterea Domnului.Intr-o perioada in care e cu brazi, cu cadouri cu copii,cu colinde cu spiritul sarbatorilor vorba vine,tu sa fii gol pe dinauntru gol pe dinafara?Vin copiii iti bat la usa sa-ti cante despre Iisus si tu ii trimiti la plimbare ca nu crezi in El si ai baut banii de colinde )) nu e trist domne sa fii asa?Eu nu cred ca suntem niste fiinte fara suflet care ne nastem ca sa murim si dupa aceea nu mai e nimic.Cum spunea Petre Tutea,omul fara Dumnezeu este un simplu animal rational si vorbitor care vine de nicaieri si merge spre nicaieri.

Acum, eu nu ma identific cu cele doua labeluri: ateu sau agnostic. Nu ma autodenumesc cu cuvinte ce reprezinte negatii ale un aspecte dogmatice, nici chiar agnostic nu e potrivit pentru ca ei sustin niste lucruri cu care nu ma identific. Sunt un om normal, care considera ca stiinta ofera explicatii mult mai plauzibile si fundamentate decat enunturile religioase, atat. Nu simt nevoia sa ma incadrez undeva.

Cat priveste sarbatorile ce vin, imi plac si mie si cred ca e un bun prilej sa ne bucuram ca ne avem unii pe altii, ca suntem sanatosi, daca este asa, sau sa oferim sprijin celor care nu sunt. E o buna ocazie sa punem pauza cotidianului, sa ne vedem, sa comunicam, sa aratam afectiunea noastra celor dragi si sa ne simtim bine impreuna. Pentru asta nu am nevoie sa cred in povesti. Sentimentele oamenilor si nevoile lor spirituale nu au izvor in scrierile biblice si nu e necesar a se sprijini pe ele. Inteleg diversitatea si privesc cu simpatie copii ce colinda. Ti se pare ca sunt un suflet gol pe dinauntru?

Faptul ca un lucru e convenabil sau comod de crezut nu il face real. In privinta sensului vietii, fiecare este dator sa si-l dea singur si mi se pare ca daca vrem sa fim drepti cu noi insine trebuie sa facem efortul sa ne informam cum functioneaza lumea inconjuratoare si sa ascultam cu urechile deschise toate opiniile pentru a decide noi insine ce e mai bun pentru noi. Batranii nostri nu au avut timpul necesar, accesul la informatii atat de facil si probabil nici educatia necesara pentru a cauta de unii singuri. Traim in alta configuratie si cine nu e suficient de flexibil va pierde teren in defavoarea urmasilor sai.

[ThorgisHan]

Asadar, luptatorii ISIL pentru eradicarea infidelilor si eliberea pamanturilor lui muhammad nu gresesc individual pentru ca nu au cum, nu depinde de ei?

dar tu ce zici, un om care taie capete, care intinde oameni fara aparare la pamant si-i ciuruieste, care violeaza, il cauta pe Dumnezeu?

[Fugu]

El asta declara, si d-zeul lui ii permite prin scrierile sale sfinte.

[ThorgisHan]

el poate declara ce vrea, dar Dumnezeu ii stie inima.

Apoi, nu exista "dumnezeul lui", care sa-i permita astfel de atrocitati, din simplul motiv ca nu exista decat un Dumnezeu. Au un Coran, pe baza aceleasi carti, unii violeaza si taie capete, si pe baza aceleiasi carti, altii sunt f ok. Tu nu-i vezi la tv decat pe nebunii care taie capete, dar sunt milioane de oameni care pe baza coranului duc o viata decenta. La fel in crestinism, unii au deturnat mesajul catre scopurile lor politice, financiare etc.

Problema ta Fugu, e ca te-ai nascut prea tarziu, aveam nevoie de oameni ca tine cand era inchizitia care sa ia atitudine in fata papei, sa declari si tu ca Luter "hier stehe ich, ich kann nicht anders". Dar ce faci tu acum e atat de anacronic...baietii destepti au abandonat de mult corabia religiei si au sarit in cea corporatista, cea care manevreaza parghiile politicii. Daca te intereseaza cu adevarat viitorul romaniei sau al europei sau al omenirii te anunt ca nu pe religie trebuie sa tii ochii, spectacolul s-a mutat de mult in alta parte, au mai ramas cativa desculti care folosesc metodele vechi pt ca n-au alte metode. Iar atunci cand intregul sat global va fi in majoritate ateu, fii sigur ca atunci cand o tara va merge la razboi impotriva altei tari, normal ca nu vor mai spune "haideti la lupta, noi suntem musulmani/crestini, ei nu!!", dar vor gasi alte motive sa-i diferentieze de dusmani, elemente care sa duca la o mai mare coeziune a grupului. Iar atunci cand ne vom uni cu totii, cand vom vorbi poate aceeasi limba, cand va exista o singura armata in toata lumea sperand ca in sfarsit sa fie pace si liniste, abia atunci o sa ne intoarcem iarasi in 1984 si-o sa dam cu totii de dracu.

[Fugu]

Asa, si cine decide cand si cum o interpretare si o practica a textelor religioase este obiectiva? De ce interpetarea lui nu e buna si a ta este? Nu observi ca ne afundam in mocirla daca vrem sa tragem niste concluzii logice? Nu observi ca de mii de ani incercam sa ducem o viata dreapta pe niste principii morale strambe desprinse din texte foarte asemanatoare intre ele (religiile abrahamice)? Nu ne reuseste dar perseveram orbeste pentru ca la varsta copilariei se amputeaza intelectul cu dogme strambe si arhaice. Nu crezi ca e timpul sa ne gandim cum gandim si sa ne lasam copii sa isi faca alegerile lor proprii de viata si convingeri spirituale atunci cand sunt in masura sa decida pentru ei?

In termeni de evolutie a societatii suntem extrem de aproape de vremurile pe care le citezi si nu ne-am invatat lectia. Avem supravietuitori ce pot depune marturie ale acelor vremuri: razboaie , sclavagism, discriminari rasiale si xenofobie si suntem abia in minutul 0 de desteptare rationala, daca chiar este una.

Mi se pare ca amesteci multe subiecte intr-o omleta ce nu sta inchegata: politica, religie, corporatii, economie si inca altele...toate la gramada. Nu ai un fir logic si argumentele tale sunt putin incropite si de factura reactiva mai degraba decat structurate. Nu cred ca esti rau intentionat si probabil crezi cu adevarat ceea ce spui dar asta nu e suficient. Ti-ar folosi sa iti pui putina ordine in idei.