Religie, credinta, ateism

[Fugu]

Hai sa ne pastram calmul, nu trebuie sa ne suparam unul pe altul daca parerile difera.

Pai la 1907 preotul si invatatorul erau cei doi piloni ai educatiei pt omul de rand, majoritar. In 2014 la sat nu prea s-au schimbat multe, tot asa a ramas[..] Ma faci sa rad, cine a zis ca preotii sunt intelectuali? Eu sunt psiholog[..]

Nu e nicio contradictie, la sate, mai ales in trecut invatatorul si preotul erau stalpii educatiei. Ce ti se pare contradictoriu? Faptul ca am zis ca preotii nu sunt neaparat si intelectuali? Trebuie mai mult decat o facultate/master/doctorat ca sa fii numit si acceptat ca fiind intelectual.

Ma refeream la faptul ca enunti indirect ca prelatii fac parte din intelectualitate, si apoi intrebi cine a spus ca popii sunt intelectuali?

Oamenii respectivi au impins cunoasterea mai departe cu ajutorul metodelor stiintifice: ipoteza, demonstratie si concluzie. Explica-mi si mie cum corelezi faptul ca erau crestini cu formulele lor de matematica, fizica, astronomie? Ce relevanta are faptul ca erau crestini, in scrierile lor stiintifice unde apare d-zeu sau alte deitati? Ca sa nu mai spunem ca ar fi fost mult mai riscant sa ai alta pozitie publica, decat in zilele noastre.

oamenii astia mergeau duminica la biserica, se rugau sa le fie iertate pacatele, mai dadeau niste bani la saraci, mai una alta. Sunt oamenii aia despre care tu nu dai doi bani. Nu aveau nicio problema sa fie oameni de stiinta si crestini practicanti in acelasi timp. Nu inteleg ce tot ii dau cu stiinta, ti se pare tie ca religia si stiinta sunt antagonice? Se opune religia stiintei?


Eu cred ca nu intelegi ce spun prin crestin practicant, Newton afirma „Am convingerea fundamentală că Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu, scris de oameni insuflaţi de Dumnezeu. Studiez zilnic Biblia (…) Ateismul nu are sens. Când mă uit la sistemul solar, văd Pământul aflat la distanţa potrivită de Soare pentru a primi cantitatea corespunzătoare de căldură şi lumină. Aşa ceva nu s-a produs din întâmplare"

Nu mi-ai raspuns la intrebare: care este aportul religiei in faptul ca un om oarecare, crestin practicant declarat, folosind alte mijloace si principii decat cele religioase a reusit sa impinga cunoasterea umana?

Ai atacat persoana si nu punctul de vedere cu paragrafele astea doua si ai pus un filmulet de 1 minut jumatate in care o persoana luata rapid pare a avea un lapsus ceea ce evident demosntreaza ca lucrarile sale sunt gunoi.

Ba chiar am atacat punctul de vedere, si nu eu, ci interlocutorul. Dawkins afirma, citez din memorie "acei oameni care cred despre ei ca sunt crestini, de fapt ei nici nu merg la biserica, nici nu stiu macar care e prima carte a noului testament, la care interlocutorul ii da replica "stai nepoate, ce, tu stii titlul exact al originei speciilor? Ok, si daca nu-l stii, inseamna ca cei ce cred in evolutie nu cred de fapt doar pt ca nu stiu titlul cartii lor de capatai, deci nu e corect sa aduci astfel de argumente"

Tu compari un lapsus temporar cu faptul ca oamenii nu citesc textele ce stau la baza credintei lor si le pui pe picior egal?

Eu afirm ca in spatele creatiei, a unui design inteligent, e musai sa se afle un creator. Si n-am cum sa-ti dovedesc asta, e ca si cum in 1700 ar fi cazut din luna un iphone si unii ar fi ales sa creada ca in spatele masinariei se afla un creator, iar altii ar fi crezut ca pur si simplu s-a intamplat. Omul este un sistem mult mai complex decat un telefon, asa ca da-mi voie sa cred ca trebuie sa fi fost o minte in spatele crearii noastre, indiferent de modalitatea prin care am fost creati.

Am inteles, preferi sa detii o convingere personala nedemonstrabila, si nu doresti sa iti schimbi punctul de vedere in ciuda evidentelor existente.

Dovezi ale existentei lui Dumnezeu sunt milioane, doar ca esti tu orb si nu le vezi.

Am adaugat textul tau intial ca sa avem in fata toate afirmatiile pentru ca in prima imi transmiti ca nu se poate demonstra si in ultima ca sunt milioane de dovezi. M-ai putea elucida?

[..]chestiile astea punctuale, hai sa ne raspundem civilizat cu argumente si contraargumente sunt de mult fumate si n-au dus nicaieri.[..]

Ai alta propunere in schimb? Ma abtin cu greu sa comentez ce reprezinta afirmatia asta si vreau sa pastrez tonul respectuos.

Da, nu mai discut cu tine. Abia ieri dupa ce am intrat in discutie am realizat ca de fapt tu esti ala care a comentat mai sus "Si 1700 ani mai tarziu inca nu am reusit sa scapam de dobitocii astia...". N-o mai fa pe respectuosul, lasa vrajelile astea pt altul. Tu ma faci in fata dobitoc si mai ai tupeu sa vii s-o faci pe deontologul si tolerantul.

Am adaugat si aici textul initial ca sa putem observa la ce ma refeream. Si anume la faptul ca prin afirmatia ta desconsideri dezbaterea civilizata bazata pe argumentare.Daca ai vrut sa spui altceva te rog sa precizezi.


Te rog frumos sa nu ma acuzi de aiurea si sa citesti postarile complet si cu atentie la ce se refera. In postul respectiv ma refeream la prelatii ce au fost prezenti in consiliul de la Niceea nicidecum la populatia crestina, dau mai jos postul tau initial.

Conciliul de la Niceea s-a desfasurat pt a contracara influenta arianismului care sustinea ca Iisus are o natura asemanatoare cu a lui Dumnezeu, fata de doctrina majora care sustinea ca Iisus este de aceeasi natura cu a lui Dumnezeu. Deci amandoua sustineau ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, in asta consta esenta crestinismului de la aparitia lui, e piatra de temelie a crestinismului. Implicit, apare astfel si doctrina despre Trinitate

[ThorgisHan]

Ok, atunci te intreb: pentru un crestin e o diferenta mai mare intre un ateu si un musulman decat intre un ateu si un agnostic?

Dar hai sa deplasez discutia putin din antinomia asta crestin/ateu, spunandu-ti ca eu sunt buddhist practicant. Gresesc? E pacat ca nu sunt crestin si sunt buddhist? E buddhismul mai departe de o viziune metafizica coerenta decat crestinismul?

pai raspunsul se afla mai departem "Si unul si celalalt, faceti ce faceti si atacati crestinismul". Eu de fiecare data trebuie sa dau explicatii, sa ma simt injosit de voi, de felul in care voi tineti in mod expres sa afirmati de fiecare data sa precizati ca nu credeti asemenea "baliverne".

Pt musulmani, Iisus e un profet pe care ei il respecta. Crestinul vine si spune "nu nu...Hristos este fiul lui Dumnezeu, cel prin care a luat fiinta toata creatia, cel prin care Dumnezeu impaca lumea cu Sine". La care, invariabil, musulmanul va striga "blasfemie, Dumnezeu nu are niciun fiu, El are doar profeti!!". Acum te intreb si eu, oare musulmanul crede ca e pacat sa fii crestin? Va crede el ca sistemul religios in care crede e mai bine inchegat si mai coerent si in cele din urma, mai adevarat decat celelalte sisteme"? Valabil si pt buddhism, am intalnit acum cativa ani un tip care sustinea ca ei sunt mai ok decat noi pt ca ei nu mananca carne si respecta orice forma de viata.

Si totusi, e o diferenta intre cei trei agnostic, ateu si musulman. Daca eu sunt cazut jos si doar unul dintre cei doi vine si ma ridica, iar ceilalti trec nepasatori pe langa mine, crezi ca-mi pasa in ce crede? Hristos a murit pt orice om care a exitat si va existat vreodata, da-mi voie sa nu ma erijez eu in judecator si sa-l las pe el. El o sa hotarasca la judecata, care si cum a dat un pahar cu apa, care si de cine-a avut mila, care pt care s-a sacrificat, care a suferit o nedreptate si de la cine, care a vorbit mult si prost.

Crestinismul nu e un sistem religios-filosofic menit sa ofere o viziune coerenta asupra universului si a vietii, sunt alte sisteme poate mai frumoase, mai logice. Cand Pavel s-a dus in Areopag sa le vesteasca atenienilor evanghelia, acestia l-au ascultat pana in momentul in care a vorbit de invierea mortilor, moment la care majoritatea s-a ridicat, au ras si au spus "asupra acestor lucruri te vom asculta...altadata". Pavel insusi le scrie corintenilor "Fiindca propovaduirea crucii este o nebunie pentru cei ce sunt pe calea pierzarii; dar pentru noi, care suntem pe calea mantuirii, este puterea lui Dumnezeu.". Pt niste sofisticati intr-ale sistemelor filosofice precum grecii, pomenirea invierii mortilor deja era prea mult. Si totusi, pt crestini, aceasta evanghelie (veste buna) consta in faptul ca Hristos a murit in locul nostru, pt ca cei ce cred sa aiba viata vesnica. E o nebunie? E! Si totusi, pt crestin intreaga biblie e cat se poate de coerenta, planul lui Dumnezeu e cat se poate de coerent si logic.

[ThorgisHan]

fugu

Nu mi-ai raspuns la intrebare: care este aportul religiei in faptul ca un om oarecare, crestin practicant declarat, folosind alte mijloace si principii decat cele religioase a reusit sa impinga cunoasterea umana?

1. Care sunt acele mijloace si principii religioase la care faci referire?
2. Observ iarasi ca folosesti stiinta ca varf de lance impotriva crestinismului. Crestinismul nu este impotriva stiintei, de aia aduceam drept dovada multi crestini practicanti care au fost oameni de stiinta straluciti. Faptul ca in trecut au existat derapaje (Galilei) nu inseamna ca religia a fost un opresor al stiintei, din contra, a fost un promotor. Dar nu asta e rolul crestinismului, ma mir cum un om poate vorbi asa despre religie in sec 21, intr-o societatea puternic secularizata. Daca aveai atitudinea asta cand galilei era condamnat pt "ereziile"sale aveai toata stima, doar ca acum preotii nu mai au nicio putere, puterea a fost de mult transferata in zona corporatiilor care ii manevreaza pe politicieni. In ecuatia asta religia nu mai conteaza, te-ai trezit prea tarziu.

Ma refeream la faptul ca enunti indirect ca prelatii fac parte din intelectualitate, si apoi intrebi cine a spus ca popii sunt intelectuali?

ma referam la pilonii educatiei la sate. Plus ca la 1907 un preot sau un simplu invatator cred ca puteau fi numiti in acea vreme ca fiind intelectuali, desi na...existau si in acea vreme profesori universitari. Dar acum clar nu pot fi numiti intelectuali, de-a lungul a zeci de ani proprietatea cuvantului "intelectual"a suferit mutatii majore.

Tu compari un lapsus temporar cu faptul ca oamenii nu citesc textele ce stau la baza credintei lor si le pui pe picior egal?

era vorba strict de argumentul in sine. Faptul ca cineva nu stie care e a 4-a carte a noului testament nu il face mai putin crestin. Acest tip de argument a fost penalizat de respectivul interlocutor.

Am adaugat textul tau intial ca sa avem in fata toate afirmatiile pentru ca in prima imi transmiti ca nu se poate demonstra si in ultima ca sunt milioane de dovezi. M-ai putea elucida?

Existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata matematic. Exista milioane de dovezi care te fac sa te gandesti ca Dumnezeu exista.

Am adaugat si aici textul initial ca sa putem observa la ce ma refeream. Si anume la faptul ca prin afirmatia ta desconsideri dezbaterea civilizata bazata pe argumentare.

da, mi se pare o tampenie, tu de fapt nu vrei sa afli ceva, ci sa demonstrezi. Nu esti mai bun decat mine si parerile mele ferme. Esti la fel de fanatic ca si mine in ceea ce priveste existenta sau neexistenta lui dumnezeu, invierea sau neinvierea mortilor, a faptului ca Iisus este sau nu este fiul lui Dumnezeu.

Te rog frumos sa nu ma acuzi de aiurea si sa citesti postarile complet si cu atentie la ce se refera. In postul respectiv ma refeream la prelatii ce au fost prezenti in consiliul de la Niceea nicidecum la populatia crestina, dau mai jos postul tau initial.

si de ce ar fi dobitoci acei prelati? Si de ce spui ca acum, dupa 1700 ani nu am reusit sa scapam de dobitocii astia? De ce acum un preot ar fi un dobitoc si eu, care cred acelasi lucru, n-ar trebui sa ma simt ofensat de afirmatia ta?

[CrazyMaxX]

Nu inteleg ce tot ii dau cu stiinta, ti se pare tie ca religia si stiinta sunt antagonice? Se opune religia stiintei?

Dovezi ale existentei lui Dumnezeu sunt milioane, doar ca esti tu orb si nu le vezi.

du-te ma...
Bine ca stii insa ce i-a spus cezar lui brutus...

normal ca religia este in opozitie cu stiinta si nu pentru ca o spun eu ci pentru ca e o realitate, iar ca dovada iti dau fideismul care ca si concept se afla la baza religiei si fara de care crestinismul nu ar fi existat, si care prin natura indeamna la ignorarea ratiunii in favoarea credintei, evident opusul a ceea ce incerca sa faca stiinta.

despre milioanele de dovezi care atesta existenta lui Dumnezeu sunt curios sa-mi enumeri macar cateva, de fapt asta si astept de cand ai inceput sa postezi aici, si in afara de asta as vrea sa ne impartasesti si noua motivul pentru care tu crezi in Dumnezeu.

cat despre mistoul ala gratuit de mai sus pe care l-ai facut, nu-i inteleg rostul, nu tin minte sa te fi jignit in vreun fel.

[ThorgisHan]

normal ca religia este in opozitie cu stiinta si nu pentru ca o spun eu ci pentru ca e o realitate, iar ca dovada iti dau fideismul care ca si concept se afla la baza religiei si fara de care crestinismul nu ar fi existat, si care prin natura indeamna la ignorarea ratiunii in favoarea credintei, evident opusul a ceea ce incerca sa faca stiinta.

despre milioanele de dovezi care atesta existenta lui Dumnezeiu sunt curios sa-mi enumeri macar cateva, de fapt asta si astept de cand ai inceput sa postezi aici, si in afara de asta as vrea sa ne impartasesti si noua motivul pentru care tu crezi in Dumnezeu.

cat despre mistoul ala gratuit de mai sus pe care l-ai facut, nu-i inteleg rostul, nu tin minte sa te fi jignit in vreun fel.

cum adica nu tii minte sa ma fi jignit in vreun fel. Dar asta ce e?

orice discutie punctuala @ThorgisHan (no offence) este imposibil de tinut cu tine din cauza ca tu crezi in legende si povesti si gasesti motivatii fantasmagorice pentru ceea ce nu poti explica rational

Adica no offence, dar esti prost. Si dupa aia, vai, dar hai sa discutam civilizat...

Uite, daca nu te pricepi la domeniul asta dupa cum ai afirmat, ia si cauta "dreamtime va raspunde la intrebari legate de religie", unde am incercat atat cat am putut sa raspund unor intrebari. Si dupa ce citesti tot ce am scris acolo, sa vii sa ma intrebi orice vrei tu. Pana atunci nu-ti mai raspund orice ai spune.

In primul rand faci afirmatii false, fideismul nu se afla la baza religiei (a crestinismului) pt ca apare abia in sec XVIII in biserica catolica, pt ca peste doar 100 ani sa fie respins oficial de papa Ioan Paul al II-ea. Totusi, ar trebui sa faceti distinctie intre biserica ca institutie, confiscata total sau partial de baietii destepti si biserica nevazuta si nestiuta a lui Hristos, cea care intoarce celalalt obraz, vaduva aia care are 2 banuti si-i da saracului.

ok, despre dovezi, ce parere ai de soarele diminetii? Cand iesi pe strada si niste vrabii se imbatoseaza una-ntr-alta pt o bucata de paine si fac zgomot cat pentru un batalion de vulturi? N-ai avut niciodata un moment in care te opresti si zici "mai sa fie, ce-i cu faza asta, de unde pana unde?" Sau daca ai studiat un manual de chimie de cl a 7-a, nu ai zis niciodata "wtf, de unde atata organizare, de unde atata frumusete?". Si apoi sa te macine intrebarea asta si sa nu-ti dea pace. Probabil ca nu sau nu indejuns, altfel s-ar fi intamplat ceea ce scrie in Ieremia :"Şi Mă veţi căuta şi Mă veţi găsi, dacă Mă veţi căuta cu toată inima voastră." Nu ai cum sa-l cauti pe Dumnezeu cu totata inima si El sa ramana ascuns. Si atunci o vezi acel milion de dovezi, cand El va vrea sa ti se reveleze.

[obs]

Adica no offence, dar esti prost.

...

[obs]

Sau daca ai studiat un manual de chimie de cl a 7-a, nu ai zis niciodata "wtf, de unde atata organizare, de unde atata frumusete?"

Cred ca subestimam cu totii forta uriasa a timpului in cantitati astronomice.

Intr-adevar, in 7 zile numai un Dumnezeu putea face lumea. Insa cred ca in 50 de mii de miliarde de zile se pot petrece mult mai multe lucruri miraculoase si fara ajutor dinafara.

[Fugu]

Din pacate argumentatia este slaba, nu o lua in nume personal, este foarte dificil chiar imposibil sa aperi conceptul de deitate cu argumente epistemologice si nu o pot face nici cei mai inalti prelati care si-au dedicat viata studiului teistic. Te inteleg si nu mai insist pentru a-mi raspunde intrebarilor si a-ti argumenta pozitiile pentru ca stiu ca nu exista evidente pentru ele. Din punctul meu de vedere ultimul tau raspuns este o carpeala.

In privinta divergentelor dintre religie si stiinta, sunt la curent, zilele astea religia catolica abordeaza o atitudine integratoare si daca in trecut se opunea vehement evolutiei acum asistam la schimbarea opticii asa cum ai spus chiar tu: intai lumea a fost creata apoi a evoluat. Nu asa ca e convenabil? O sa auzim asta din ce in ce mai des pana cand va fi pozitia preponderenta.

Din fericirea comunitatea academica a sesizat lucrul asta si la randul ei isi schimba atitudinea: stiinta nu este compatibila cu religia, nu invers. Stiu, nici Hawkins alaturi de alti ilustri nu te pasioneaza probabil. Insa o sa mai auzi despre formularea asta.

Cat priveste secularizarea statului exagerezi in mod grosolan atat vreme cat se face religie in scoli si bisericile sug de la stat chiar in inima europei si nu numai. Ca sa nu mai vorbim de statul islamic si Iran.

Vreau sa adaug ca in nici un caz eu nu sunt la fel ca si tine cum ai sugerat. Daca maine apar dovezi in sprijinul deismului imi voi schimba opinia corespunzator, ceea ce tu nu poti face in mod simetric.

[ThorgisHan]

ce dovezi sa apara in sprijinul deismului, te-ai ticnit? Ce dovezi sa aduc intr-o discutie strict metafizica? Voi chiar ati innebunit sau doar va prefaceti?

Cand eu il citeam pe Hawkins si Dawkins tu erai in cl a 4-a amice. Intreaga creatie este o dovada a existentei lui Dumnezeu, daca nu vezi asta, e pb ta.

Din dezbaterile lui dawkins contra lui lennox, reprezentantul tau a iesit destul de sifonat, nu crezi?

Hai ca va las, ati inceput sa va dati like unul altuia la mizerii, va las voi cu voi in asteptarea altui crestin. Eu cred ca daca tu imi aduci o dovada ca Dumnezeu nu exista, o sa cred. Poti sa aduci? Ah, doar eu sunt ala inchistat in convingerile mele, tu esti ala culeanu, am uitat!

[ThorgisHan]

bisericile sug de la stat, da, dar cat? Am zis ca daca ar fi dupa mine nu le-as niciun ban. Dupa parerea ta fugu, cat a luat religia (toate cultele) din bugetul de stat in 2013

0.2% cumva? In conditiile in care eu zic ca sunt mai mult de 0.2% dn populatia adulta care e de o anumita confesiune si e practicanta si are si ea anumite drepturi? Crezi tu ca daca s-ar redirectiona cei 0.2 % in alta parte, s-ar rezolva totul in romania? Sunt totusi sute de mii de crestini care isi platesc cuminti impozitele si care nu au protestat nevoie mare pe internet ca si din banii lor s-a construit stadionul national, desi poate ca nu si-ar fi dorit asta. Aveti doua unitati de masura, not funny.

[Fugu]

Discutam cu attho intial si ai intrat si tu. Mi-a facut placere si inca imi face placere dar respecta-ti partenerii de discutie, te rog. Nu stii ce varsta am si ar trebui sa fie irelevant.

Am mai spus mai devreme dar nu ai urmarit, cine face afirmatia trebuie sa o argumenteze. Nu e nimeni dator sa infirme tot felul de Zeus, Ra, Muhammad, D-zeu, Isis, Osiris sau alte horror bedtime stories inventate pentru a mutila intelectual copii.

LE: Chiar si un leu din buget este mult. Biserica este datoare sa se autointretina, sa plateasca impozite si TVA. Daca nu poate, sa se restructureze, nu sa faca zeci de mii de popi si biserici goale si inutile pe banul public.

[ThorgisHan]

sunt de acord cu tine in ceea ce priveste finantarea bisericii. Totusi, atat timp cat exista zeci sau sute de mii de platitori de impozite care sunt crestini practicanti, avem o problema. Nu se poate sa facem un stadion de sute de milioane de euro (si) pe banii lor. Atat timp cat isi platesc impozitele, au si ei un drept in ceea ce priveste redistribuirea banului public.

Intr-adevar, nu stiu varsta ta, poate ca am gresit cand am spus ca il citeam pe Hawkins cand tu erai in cl a 4-a. Scuze. Am 38 ani, ma-ntelegi...sunt obisnuit sa am drept interlocutori pe forumuri pusti care li se pare ca-s super cititi, desi sunt doar spoiti cu ceva literatura si psihologie de buzunar. Totusi, nici nu n-ar fi trebuit sa afirmi "Stiu, nici Hawkins alaturi de alti ilustri nu te pasioneaza probabil". Deci, si tu stii prost cum ar veni, sunt pasionat de acest subiect, mai mult deca crezi tu. Stiu, am citit mai mult despre musulmani si hindusi decat tine probabil. (ca sa continui linia inceputa de tine cu "stiu" si terminand cu "probabil".

Chestia cu "cine face afirmatia trebuie sa o argumenteze" e cat se poate de perversa. Nu amice, amandoi trebuie sa ne argumentam pozitiile, de unde ai scos prostia asta cu "argumenteaza tu primul daca ai afirmat ceva". Pentru ca asa eu pot zice ca nu am afirmat nimic, am citit doar pe topic ca fugu spunea ca fuck off, there is no god, si am intervenit, ce ai amice, de la ce te-ai luat, de ce spui ca nu exista Dumnezeu? Intelegi ca rationamentul tau nu sta in picioare? Eu chiar sunt agnostic, si m-a socat afirmtia ta, cum adica nu exista Dumnezeu, pai zi-mi si mie, macar sa nu mor prost!

[Fugu]

Nu iau apararea, nu sunt microbist, dar numai la prima vedere putem observa ca stadioanele servesc la practicarea sportului. Sportul este o activitate necesara de interes public pentru toata societatea nediscriminatoriu si trebuie sa avem acces la facilitati sportive. Pentru asta exista si un minister alocat. Ca o face in mod execrabil este altceva dar asta e un alt subiect.

Biserica este este o institutie privata iar religiile reprezinta un set de convingeri private. Fondurile publice trebuie sa fie cheltuite pentru interes public. Fondurile private pot fi cheltuite discretionar tinand cont de reglementarile fiscale: taxe, tva, impozite (care nu se platesc pentru ca sunt scutiti, asadar pe langa banii care ii iau de la buget de care ai amintit mai adauga si fondurile neincasate din tranzactiile comerciale efectuate de biserica). Statul prin natura sa seculara, nu trebuie sa gestioneze economic sau sa discrimineze cultele intre ele de aceea biserica nu este treaba statului. Sper ca am fost explicit.

hawkins are un punct de vedere similar lui dawkins in privinta evolutionismului asa incat am considerat ca este fair sa presupun ca nu te reprezinta. Dar daca tot mi-ai adus in vedere, spune-mi am gresit in aprecierea mea?

Nu e nimic pervers in principiul asta, nu stiu de ce zici asta. Este un principiu academic si nu l-am inventat eu. Nu am zis "argumenteaza tu primul". Am spus mai sus, tu iti sustii punctul tau de vedere eu pe al meu. Tu sustineai creationismul si trebuie sa il sprijni TU prin dovezi valide; eu sustineam evolutionismul si trebuie sa imi argumentez EU punctul de vedere. Eu nu sunt dator sa demonstrez ca dzeu nu exista ci tu esti dator sa arati ca exista pentru ca tu sustii asta.

Din perspectiva mea, cea stiintifica, ipoteza deitatii nu poate fi exclusa complet, doar ca primeste o probabilitate foarte mica, este la fel de probabil sa existe d-zeul crestin pe cat de probabil sa existe zeus, nu e diferenta intre ei. Cred am fost suficient de clar.

[ThorgisHan]

Apropo, tu stii ca daca eu acum zic ca bugs bunny is the savior si gasesc inca un vreo 2-3 milioane de adepti ai acestei noi religii, vrei, nu vrei o sa cotizezi si tu la buget pt noua religie? Pt ca si eu am cotizat pt stadionul national si am mai cotizat si pt ajutoarele pe care ponta le-a dat pensionarilor in campania electorala. Mie nu mi-a convenit, dar votantii psd au fost ok cu asta. Hai sa ne mai gandim la exemple in care banutii nostri se duc unde nu vrem noi. Afganistan? Mai bine stam acasa zic unii? Au dreptate? Pot ei sa aduca dovezi in favoarea a ceea ce cred despre trupele noastre de aiurea Ah, bine ca pot eu sa aduc dovezi din metafizica. E metafizica frate! Cum sa ceri cuiva dovezi din meta (dincolo-dupa-in afara) -fizica? Autostrazi? Ah, deci eu din Iasi finantez si eu din banii mei autostrada brasov-comarnic, desi mie nu mi se intoarce absolut nimic. O sa spui, pai da ma, dar regiunea ta nu cotizeaza la buget cat cotizeaza Bucurestiul sau Transilvania. Corect, dar aici vorbim de mine, cetateanul cotizant. Si-as putea argumenta ca as cotiza si noi mai mult daca s-ar face o autostrada care sa lege vestul de estul tarii.


Vorbim deci de un contract social, nu? Ce te faci tu daca noi, cei 2 milioane de bugs-bunny-isti sustinem ca bugs-bunny se afla in sufletele noastre, deci nu ma intereseaza sa-l demonstrez, pt ca tu nu auzi, el e in sufletele si-n mintea noastra bolnava. Dar daca eu, nebunul, cotizez la bugetul de stat impreuna cu alti n nebuni, conform contractului social, cred ca e normal ca o suma x sa mearga catre nevoile noastre prostesti si ireale. Pt ca acesta e sistemul politico-economic, nu? Daca eu dau niste banuti la buget, am si eu pretentia de cetetan sa mi se intoarca si mie o anumita suma pt nevoie mele (ale noastre). Nu?

Nu!

Fals!

Pare rational, dar nu e. Nu orice rationament corect este si bun sau drept.

Dati bisericii (institutiei) un deget si va va lua toata mana. Dati bisericii o mana si....apare alde SOV, care se pisa deunazi pe generatia fb ,sustinand ca el e smecher de smecher, iar noi suntem sclavi. Lasati biserica pe picioarele ei, prigoniti-o si ea va renaste (vezi china). Si va renaste pura si puternica pana cand smecherii vor constata ca iar e de facut niste bani f usor. Si iarasi biserica va fi o curva acoperita cu aur si iar o sa apara indulgentele si apoi inchizitia. Dar nu despre asta e vorba! Biserica lui Hristos nu e cea vazuta, ci e nevazuta. Nu e cea glorioasa si acoperita de aur, ci e cea umila, saraca si prigonita. Hristos ne-a spus , citez din memorie :"Daca eu n-am scapat de prigoana, fiti siguri ca n-o sa scapati nici voi". Deci cand biserica e la putere si poarta haine de aur, fiti siguri ca aia nu e biserica lui Hristos, sunt doar niste oameni care profita, asa e de cand lumea, in orice domeniu lucrativ. Obs a dat exemplu o babuta care i-a aprins rugul unui adevarat crestin, asa...din spirit civic...Hristos o da de exemplu pe babuta a carei avere consta in 2 banuti pe care i-a dat. Hristos il da de exemplu pe Hus, care radea si el saracu pe rugul neaprins inca cand o babuta strica "stai maica ca am eu un chibrit, va ajut eu".

[obs]

Eu cred ca daca tu imi aduci o dovada ca Dumnezeu nu exista, o sa cred. Poti sa aduci?

In fiecare dezbatere exista cineva dator cu explicatii (in engleza se zice "burden of proof"). In cazul discutiei de fata, tu ai povara asta. Stiinta nu e datoare sa explice (in)existenta lui Dumneseu. Ea doar constata fenomene si deduce din ele principii. Cand nu constata fenomene, nu deduce nimic.

Eu personal astept cu infrigurare sa mi se demonstreze existenta unei ratiuni bune care sa guverneze lumea si sa ma asigure ca Bill Gates si Stalin nu vor ajunge in acelasi loc, adica in neant. De aceea iti tin sincer pumnii.

In alta ordine de idei: nu te enerva si nu deveni vulgar sau ofensiv pentru ca iti contrazici propria credinta. Eu i-am dat like lui Fugu pentru ca imi place cum scrie, nu ca sa fac echipa impotriva ta. Nu ma fa sa ma ingrozesc de un eventual paradis crestin in care as putea ajunge umar la umar cu persoana furioase (si avand drept alternativa Infernul, la fel de ostil).