Religie, credinta, ateism

[attho]

https://www.facebook.com/events/1611911889035244/

cat se poate de interesant si reassuring

e interesant cum interesant e sa urmaresti fauna la zoo sau cum interesant e sa vezi un caine mic si al dracu dirijand o turma de mii de oi si imi pare mai degraba infricosator decat reassuring,vad acolo mai multa ignoranta si prostie decat orice altceva iar intre un prost cu frica lui dumnezeu si unul fara, il prefer oricand pe primul

Unii dintre ei chiar au ceva interesant de spus, la fel si stiinta care afost tinuta in loc cel putin 1000 de ani de catre religie.

daca faci o medie intre cat a tinut religia in loc si cat a impins, rezultatul nu mai e chiar atat de one sided si s ar putea sa ti dea chiar cu plus, anume ca per total religia a impins stiinta chiar daca in prea multe contexte a si tinut o urat in loc

Au sau nu au ceva de zis nu stiu si e absolut irelevant (dar tu vezi ca te uiti si nu observi chestii esentiale?) pentru ca ceea ce fac ei este o declaratie de pozitie si asa cum oamenii manati de aceleasi valori se asociaza, cam asta doresc si ei prin aceasta actiune: sa isi popularizeze pozitia si sa inchege un grup si un dialog social si cu speranta ca aduna o masa critica pentru a putea face cu succes cereri si presiuni asupra clasei politice. Nu asa ca e simplu?

daca declaratia de pozitie si asocierea e esenta atunci esenta esentei imi pare ce gandesc si cum vad lumea noii astia asociati, decat cereri si presiuni cerute si presate de o adunatura de inculti si ignoranti potential periculosi (unde s multi puterea creste... ) prefer no cereri si presiuni
periculosi si pt ca ei cred ca logica si cultura e de partea lor cand de fapt n au nici logica si nici cultura si, as zice, nu vor face decat sa rastoarne un idol ca sa construiasca altul ca deep down tot structura de oaie au

Wow, pas imens facut in afara dogmelor crestinismului de catre Papa.

yep, ceea ce e foarte fain, sper ca pasul asta sa nu se bazeze pe o la fel de superficiala intelegere a lumii si a dogmei ca pasul ala in care injura economia capitalista dand dovada de o neagra ignoranta (mascata sub bunatate) demna de ignoranta vreunui socialist sudamerican (mascati si aia tot cu masca bunatatii si a grijii) si nu de un papa

[Fugu]

Nu am inteles la ce te referi cu comentariile respective. Subiectul religiei este foarte complex si trebuie abordat punctual pe teme trunchiate.

Ca sa dau cateva exemple:

-creationism sau intelligent design vs evolutionism, cu alte cuvinte daca exista o fiinta suprema care ne-a creat sau suntem rezultatul unui proces evolutiv.

-evaluarea beneficiilor si a dezavantajelor a organizarilor sociale bazate pe principii religioase: judaism, crestinism, islam, budism, etc. Aka ingerinta religiei in conducerea statului

-validitatea si veridicitatea scrierilor religioase

-existenta sufletului ca manifestare diferentiata de corpul fizic

-existenta personajelor mitologice si a faptelor atribuite lor (inviere, vindecari, sarcini apaternale, transformarea subita a lichidelor, ingeri, demoni...si multe altele), in forma in care este sustinuta: isus, muhammad, budda si e alte personaje.

-analiza moralitatii diverselor scrieri teistice in raport cu principiile filosofice considerate de catre comunitatea academica a fi juste.

-supravietuirea spiritului/sufletului omenesc dupa moartea fizica

Probabil mai sunt multe teme care merita a fi abordate singular. Daca doresti putem alege unul sau mai multe, la latitudinea ta, si continuam discutia in forma de dezbatere. Dar trebuie sa le atacam puntual si cu o singura conditie, fundamentarea argumentelor trebuie sa tina cont de principiile epistemologiei. Epistemologie - Wikipedia. Pun link pentru ca este un cuvant nepopular si greoi pentru oricine, desi cam stim cu totii ce cuprinde.

Ma refer la faptul ca demonstratie unei afirmatii trebuie sa fie insotita de dovezi si argumente, iar : asa cred eu, mi-a spus o baba/popa/tata/mama/mos intelept, ma simt bine cand fac asta, asa se face de cand e lumea...si altele asemenea nu sunt argumente valide.

[ThorgisHan]

omg!

Pope Francis declares evolution and Big Bang theory are right and God isn't 'a magician with a magic wand' - Europe - World - The Independent

Pe scurt ce am inteles eu, e ca Papa crede in evolutie si in Big Bang dar in acelasi timp crede ca Big Bang-ul e rezultatul "Creatiei"

Wow, pas imens facut in afara dogmelor crestinismului de catre Papa.

ei, nici chiar asa, cel ce a propus prima oara teoria big bang-ului a fost un preot catolic, Georges Lamaitre (astronom si prof de fizica la o univ catolica), plus ca Papa Pius al XII-LEA a declarat in 1951 ca teoria big bang-ului nu intra in contradictie cu invatatura bisericii catolice in ceea ce priveste crearea universului.


@fugu

orice discutie punctuala nu duce nicaieri, asa cum eu nu pot sa-ti dovedesc punctual ca Dumnezeu exista, nici tu nu poti dovedi ca nu exista, la fel teorie big bang-ului nu poate fi demonstrata, pur si simplu incerci sa pui lucrurile cap la cap si sa crezi ca asa s-a intamplat, o explozie initiala (deci si asta, e tot o forma de credinta, la fel cum e si teoria gaurilor negre). Iar daca incerci sa te gandesti ce-a fost inainte de big bang, iarasi constati ca ajungi in acelasi blocaj, care nu poate fi depasit folosind discutii punctuale, ajungi in punctul in care logica nu iti mai este de folos, e punctul in care drumurile se despart, prin credinta oamenii cred ca Dumnezeu e creatorul, prin credinta atei nu cred si tot prin credinta, agnosticii spun "nimic nu se poate sti".

Accept orice discutie punctuala cu tine, daca, dupa ce studiezi bine ciocanitoarea, (am ales un mic exemplu din milioanele ce ne inconjoara) ne spui punctual etapele evolutiei acestei pasari. De fapt nu punctual, ci epistemologic. N-o sa reusesti! E acel punct in care drumurile noastre se despart.

[attho]

^^doar n o sa ma apuc acum sa sustin ca ne a creat vreun dumnezeu sau ca cred ca exista suflet, dar de aici pana la a nu sesiza superficialitatea intelectuala a majoritatilor care si zic atei azi e cale lunga

de ex ne coim atata cu religia in scoala fara a sesiza ca scoala monopol de stat are probleme si efecte pernicioase enorm de mai mari decat cateva ore de indoctrinare cu mos craciuni, ca si cum te ai rascoi sa faci sa pierzi mai putin cu KK, in timp ce deschizi constant 20% in buton

[Al Locust]

de ex ne coim atata cu religia in scoala fara a sesiza ca scoala monopol de stat are probleme si efecte pernicioase enorm de mai mari decat cateva ore de indoctrinare cu mos craciuni

nu cred ca scoala monopol de stat e in sine o problema. eu ma gandesc ca educatia ar trebui sa fie la stat; gratuita pentru oricine.
dar na, asta intr-un stat care stie sa gestioneze probleme mai simple decat cea a educatiei.

[obs]

Faptul ca exista suflet nu este dovedit, deoarece este o presupunere exacta despre natura lucrurilor de dincolo de limitele cunoasterii pana in prezent. Asta nu inseamna insa ca dincolo de aceste limite realitatea nu continua sa fie mai complexa, mai debusolanta decat credem noi pe baza modelelor actuale - cel putin asa se dovedeste odata cu fiecare noua generatie de oameni de stiinta, si in ultma vreme cu viteza din ce in ce mai mare.
Nu mai stiu unde citeam ca tehnologia tinde sa semene cu magia. Ceea ce noua astazi ni se pare magic, peste o vreme va fi natural.

Problema ateilor este ca exclud din aria de posibilitati aceste dezvoltari posibile viitoare ale cunoasterii si declara drept adevar final concluziile generale la zi ale stiintei.
Problema religiosilor este ca numesc si descriu cu precizie ceva inca necunoscut si care ar putea foarte bine fi si nimic.

De aceea, agnosticismul (in speta cel "temporal") mi se pare cea mai sanatoasa pozitie pe care o poate lua o fiinta nu numai rationala, dar si care accepta ca ratiunea este limitata prin aceea ca opereaza pe baza informatiilor si abilitatilor la care are acces doar pana in momentul prezent.

Si in Romania mai avem o problema de comunicare destul de ridicola: ateu inseamna pentru majoritatea sa nu crezi in Dumnezeul crestin. Eu nu sunt ateu dar am fost numit deseori asa pentru ca nu credeam in Iisus&co.

[CrazyMaxX]

ei, nici chiar asa, cel ce a propus prima oara teoria big bang-ului a fost un preot catolic, Georges Lamaitre (astronom si prof de fizica la o univ catolica), plus ca Papa Pius al XII-LEA a declarat in 1951 ca teoria big bang-ului nu intra in contradictie cu invatatura bisericii catolice in ceea ce priveste crearea universului.

Ulterior am aflat ce afirmi si tu mai sus, si recunosc ca nu stiam la momentul la care am postat in primul rand din cauza ca am o cultura restransa asupra crestinismului dar si din cauza ca la vremea la care Papa Pius al XII-LEA a facut afirmatia aceea din lipsa mijloacelor de comunicare pe care le avem in ziua de azi, cred ca informatia a avut un impact extrem de redus asupra populatiei si a a enoriasilor din acea vreme si chiar si pana azi.

orice discutie punctuala nu duce nicaieri, asa cum eu nu pot sa-ti dovedesc punctual ca Dumnezeu exista, nici tu nu poti dovedi ca nu exista, la fel teorie big bang-ului nu poate fi demonstrata, pur si simplu incerci sa pui lucrurile cap la cap si sa crezi ca asa s-a intamplat, o explozie initiala (deci si asta, e tot o forma de credinta, la fel cum e si teoria gaurilor negre). Iar daca incerci sa te gandesti ce-a fost inainte de big bang, iarasi constati ca ajungi in acelasi blocaj, care nu poate fi depasit folosind discutii punctuale, ajungi in punctul in care logica nu iti mai este de folos, e punctul in care drumurile se despart, prin credinta oamenii cred ca Dumnezeu e creatorul, prin credinta atei nu cred si tot prin credinta, agnosticii spun "nimic nu se poate sti".

Accept orice discutie punctuala cu tine, daca, dupa ce studiezi bine ciocanitoarea, (am ales un mic exemplu din milioanele ce ne inconjoara) ne spui punctual etapele evolutiei acestei pasari. De fapt nu punctual, ci epistemologic. N-o sa reusesti! E acel punct in care drumurile noastre se despart.

sorry @Fugu ca raspund in locul tau.

orice discutie punctuala @ThorgisHan (no offence) este imposibil de tinut cu tine din cauza ca tu crezi in legende si povesti si gasesti motivatii fantasmagorice pentru ceea ce nu poti explica rational,si asta in timp alegi sa ignori total dovezile covarsitoare aduse pana acum de stiinta in favoarea evolutionismului.

In legatura cu exemplul tau cu ciocanitoarea, tu spui " nu imi pot explica cum ciocanitoarea a evoluat natural si de aici rezulta ca ea a fost facuta de un creator" pe cand omul de stiinta spune ca " nu stiu raspunsul dar il voi afla !"

In stiinta nimic nu este acceptat fara o dezbatere deschisa si chiar nu conteaza numele sau valoarea celui care face o afirmatie pentru ca totul se bazeaza pe argumente sustinute de dovezi. Iar teoriile evolutionismului sau a Big Bang-ului nu sunt batute in cuie, ele sunt dinamice si accepta modificari permanente de-a lungul timpului in functie de dovezile aduse si sustinute.

[Fugu]

ei, nici chiar asa, cel ce a propus prima oara teoria big bang-ului a fost un preot catolic, Georges Lamaitre (astronom si prof de fizica la o univ catolica), plus ca Papa Pius al XII-LEA a declarat in 1951 ca teoria big bang-ului nu intra in contradictie cu invatatura bisericii catolice in ceea ce priveste crearea universului.


@fugu


orice discutie punctuala nu duce nicaieri, asa cum eu nu pot sa-ti dovedesc punctual ca Dumnezeu exista, nici tu nu poti dovedi ca nu exista, la fel teorie big bang-ului nu poate fi demonstrata, pur si simplu incerci sa pui lucrurile cap la cap si sa crezi ca asa s-a intamplat, o explozie initiala (deci si asta, e tot o forma de credinta, la fel cum e si teoria gaurilor negre). Iar daca incerci sa te gandesti ce-a fost inainte de big bang, iarasi constati ca ajungi in acelasi blocaj, care nu poate fi depasit folosind discutii punctuale, ajungi in punctul in care logica nu iti mai este de folos, e punctul in care drumurile se despart, prin credinta oamenii cred ca Dumnezeu e creatorul, prin credinta atei nu cred si tot prin credinta, agnosticii spun "nimic nu se poate sti".


Accept orice discutie punctuala cu tine, daca, dupa ce studiezi bine ciocanitoarea, (am ales un mic exemplu din milioanele ce ne inconjoara) ne spui punctual etapele evolutiei acestei pasari. De fapt nu punctual, ci epistemologic. N-o sa reusesti! E acel punct in care drumurile noastre se despart.

Intra-adevar, reprezentatii bisericilor erau printre putinii, alaturi de patura oamenilor bogati, care aveau acces la educatie. De aceea si in zilele noastre popii sunt vazuti si asociati de catre populatie cu educatia. In mod gresit, desigur, educatia lor este in medie precara sau slaba, raportat la necesarul academic pentru a fi denumit intelectual. Cat priveste aportul bisericii la stiinta vreau sa te contrazic pentru ca cei mai multi dintre oamenii care au impins cunoasterea provin din cealalta clasa, a oamenilor avuti, care nu au fost constrasi de dogmele religioase in calatoriile lor mentale.


Disocierea subiectelor ne permite o abordare structurata. In primul rand, o afirmatie trebuie dovedita de catre cel care o afirma. Nu sunt eu dator sa iti infirm afirmatia ta, daca spui ca exista dumnezeu, tu trebuie sa dovedesti asta cu argumente si dovezi, nu eu sa dovedesc ca nu exista, e foarte important. Al doilea lucru, daca o afirmatie nu e demonstrabila ea nu devine in mod automat adevarata.


In privinta evolutionismului, cum a spus colegul de mai sus, chiar daca unele fiinte sau fenomene sunt atat de complexe incat depasesc cunoastrea si capacitatea de intelegere nu inseamna ca le-a creat cineva, adica de ce sa ma duc automat la creationism, pe ce baza pe ce criterii?


Ca si opinie personala, consider ca evolutionismul ofera cea mai buna si argumentata explicatia e vietii pe terra. Nu sunt insa un specialist in asta ci invat de la cei mai buni. Uite un link cu Dawkins, care tine o lectie unor copii de la o scoala religioasa. Tipul o sa ramana in istorie alaturi de crema oamenilor de stiinta, daca te pasioneaza catusi de putin subiectul, ia o ora si asculta-l, merita. https://www.youtube.com/watch?v=jNhtbmXzIaM Prezinta in alte viduri si problema evolutiei ochiului, contraargument asemanator cu cel al ciocanitoarei pe care il folosesc in mod eronat o gama larga de prelati.

^^doar n o sa ma apuc acum sa sustin ca ne a creat vreun dumnezeu sau ca cred ca exista suflet, dar de aici pana la a nu sesiza superficialitatea intelectuala a majoritatilor care si zic atei azi e cale lunga


de ex ne coim atata cu religia in scoala fara a sesiza ca scoala monopol de stat are probleme si efecte pernicioase enorm de mai mari decat cateva ore de indoctrinare cu mos craciuni, ca si cum te ai rascoi sa faci sa pierzi mai putin cu KK, in timp ce deschizi constant 20% in buton

fair este sa comparam mere cu mere si pere cu pere. Opinia ta este ca majoritatea oamenilor religiosi este mai putin superficiala decat majoritatea oamenilor atei?


Religia in scoala e un subiect iar scoala monopol de stat e altul. Nu vad de ce sa renunt la un subiect doar pentru ca mai am unul pe lista. Te-ai atins de cel din urma, crezi ca scoala ar trebui sa fie privata complet, statul sa iasa complet din actul educativ?

[ThorgisHan]

In primul rand, o afirmatie trebuie dovedita de catre cel care o afirma. Nu sunt eu dator sa iti infirm afirmatia ta, daca spui ca exista dumnezeu, tu trebuie sa dovedesti asta cu argumente si dovezi, nu eu sa dovedesc ca nu exista, e foarte important.

si ce te faci cand argumentele si dovezile mele nu te multumesc? Eu am incercat sa aduc unora dovezi ca psd in frunte cu ponta sunt hotii hotilor. Crezi ca am reusit? Sunt oameni pe care ii consider la fel de inteligenti ca si mine, ma rog, unii dintre ei. Eu afirm ca in spatele creatiei, a unui design inteligent, e musai sa se afle un creator. Si n-am cum sa-ti dovedesc asta, e ca si cum in 1700 ar fi cazut din luna un iphone si unii ar fi ales sa creada ca in spatele masinariei se afla un creator, iar altii ar fi crezut ca pur si simplu s-a intamplat. Omul este un sistem mult mai complex decat un telefon, asa ca da-mi voie sa cred ca trebuie sa fi fost o minte in spatele crearii noastre, indiferent de modalitatea prin care am fost creati. Sunt multi crestini care cred ca omul a fost creat de Dumnezeu prin evolutie. Ionel Anton de exemplu a afirmat asta la podcast. Asta nu inseamna inseamna ca el crede mai putin in Dumnezeu, ci asa crede el ca Dumnezeu a considerat sa-si exprime si sa-si desfasoare actul creator.

De aceea si in zilele noastre popii sunt vazuti si asociati de catre populatie cu educatia. In mod gresit, desigur, educatia lor este in medie precara sau slaba, raportat la necesarul academic pentru a fi denumit intelectual

Pai la 1907 preotul si invatatorul erau cei doi piloni ai educatiei pt omul de rand, majoritar. In 2014 la sat nu prea s-au schimbat multe, tot asa a ramas, ei saracii nu stiu cine e presedintele romaniei, nu stiu cate ore are o zi si habar n-au cine e Solomon Marcus. Si nici nu trebuie sa stie cine e SM la o adica, ei traind in spatiul lor cat se poate de concret. Ma faci sa rad, cine a zis ca preotii sunt intelectuali? Eu sunt psiholog de profesie si nu ma consider intelectual, cred ca a trecut de mult vremea in care absolventii de facultate se numeau intelectuali. Preotii sunt scoliti la fel de bine sau de prost cum sunt scoliti absolventii de geografie. Tin totusi sa-ti amintesc ca nu asta conteaza in crestinism, printre apostoli erau si pescari, oameni simpli.

Intra-adevar, reprezentatii bisericilor erau printre putinii, alaturi de patura oamenilor bogati, care aveau acces la educatie.

Daca ai vrea sa studiezi problema mai bine, ai constata ca evul mediu n-a fost pe-atat de intunecat pe cat se spune. Reprezentantii bisericii nu doar ca aveau acces la educatie, ci faceau educatie, de care eventual beneficiau oamenii cu bani, care culmea, majoritatea dintre ei credeau in creationism. Inclusiv Galileo Galilei. Conceptul de "ateu" era f straniu la acea vreme din varii motive. Spui ca religia ne-a tras in jos dpdv a cunoasterii stiintifice? Pai cum ramane cu Newton, Faraday, Pascal, Kepler, Planck etc? Astia erau crestini practicanti

Uite un link cu Dawkins, care tine o lectie unor copii de la o scoala religioasa.

De Dawkins stiu de peste 10 ani, ma lasa rece argumentele lui in fata copiilor. Daca e luat mai tare, se pierde, n-are substanta, el ataca de dragul de a ataca. El din asta traieste, din ateism militant, conferinte, carti, emisiuni. A gasit si el o nisa din care sa faca bani si destui oameni care sunt fascinati de miscarea asta a ateismului militant, se simt mai culeanu, mai cerebrali, mai ei insisi in sfarsit.

Si sa stii draga fugule, ca n-o sa intru in jocul tau, joc din care traieste Dawkins. E plin internetul de dezbateri intre Dawkins si diversi apologeti ai crestinismului, chestiile astea punctuale, hai sa ne raspundem civilizat cu argumente si contraargumente sunt de mult fumate si n-au dus nicaieri. El macar face bani din asta, dar eu m-as alege doar cu nervi si timp pierdut.

[ThorgisHan]

Ulterior am aflat ce afirmi si tu mai sus, si recunosc ca nu stiam la momentul la care am postat in primul rand din cauza ca am o cultura restransa asupra crestinismului dar si din cauza ca la vremea la care Papa Pius al XII-LEA a facut afirmatia aceea din lipsa mijloacelor de comunicare pe care le avem in ziua de azi, cred ca informatia a avut un impact extrem de redus asupra populatiei si a a enoriasilor din acea vreme si chiar si pana azi.

)))

du-te ma...
Bine ca stii insa ce i-a spus cezar lui brutus...

[attho]

fair este sa comparam mere cu mere si pere cu pere. Opinia ta este ca majoritatea oamenilor religiosi este mai putin superficiala decat majoritatea oamenilor atei?


Religia in scoala e un subiect iar scoala monopol de stat e altul. Nu vad de ce sa renunt la un subiect doar pentru ca mai am unul pe lista. Te-ai atins de cel din urma, crezi ca scoala ar trebui sa fie privata complet, statul sa iasa complet din actul educativ?

cand vad oameni de stiinta atei superficiali pana la dzeu in asumptii si interpretari imi pare ca religiozitatea n are nici o treaba cu apetenta de superficialitate.
omgclimate science, evidence-based-medicine, keynesian economics, astea 3 ramuri ale stiintei sunt astazi pe cai mari, majoritatea oamenilor de stiinta asociati cu ele sunt atei, se bazeaza pe modele matematice putrede la baza si sunt la fel de superficiale in interpretari ca cel mai batut in cap creationism; in schimb, influenteaza mersul lumii mult mai mult ca credinta intr un creator.


cred ca statul ar trebui sa si continue oferta mediocra de educatie si in acelasi timp sa incurajeze scoli private de la gradinita in sus. diversitatea si competitia pietei libere imi par preferabile rigiditatii si lancezelii monopoliste
http://fee.org/freeman/detail/26-wit...t-an-education

[Fugu]

si ce te faci cand argumentele si dovezile mele nu te multumesc? Eu am incercat sa aduc unora dovezi ca psd in frunte cu ponta sunt hotii hotilor. Crezi ca am reusit? Sunt oameni pe care ii consider la fel de inteligenti ca si mine, ma rog, unii dintre ei. Eu afirm ca in spatele creatiei, a unui design inteligent, e musai sa se afle un creator. Si n-am cum sa-ti dovedesc asta, e ca si cum in 1700 ar fi cazut din luna un iphone si unii ar fi ales sa creada ca in spatele masinariei se afla un creator, iar altii ar fi crezut ca pur si simplu s-a intamplat. Omul este un sistem mult mai complex decat un telefon, asa ca da-mi voie sa cred ca trebuie sa fi fost o minte in spatele crearii noastre, indiferent de modalitatea prin care am fost creati. Sunt multi crestini care cred ca omul a fost creat de Dumnezeu prin evolutie. Ionel Anton de exemplu a afirmat asta la podcast. Asta nu inseamna inseamna ca el crede mai putin in Dumnezeu, ci asa crede el ca Dumnezeu a considerat sa-si exprime si sa-si desfasoare actul creator.

Atunci cand argumentele tale nu sunt suficiente sau nu sunt consistente iti apreciez efortul si te respect in continuare dar nu imi schimb opinia.


E posibil ca amicii tai sa fie complet inflexibili, mai ales la capitolul politica, asa cum e cel referitor religiei dar te-ai gandit poate ca nu ti-ai reprezentat cazul suficient de bine? As fi inclus si categoria celor mai desptepti ca mine, sunt convins ca ai si amici mai inteligenti ca tine, eu am.


Am inteles, ai o convingere ce nu poate demonstrata ca exista un creator. Mi se pare fair sa detii in privat orice parare doresti insa, in spatiul public cand o sustii fie o argumentezi fie risti sa fie luat la misto.

Pai la 1907 preotul si invatatorul erau cei doi piloni ai educatiei pt omul de rand, majoritar. In 2014 la sat nu prea s-au schimbat multe, tot asa a ramas[..] Ma faci sa rad, cine a zis ca preotii sunt intelectuali? Eu sunt psiholog[..]

Tu te gandesti la ce gandesti, vezi vreo contradictie intre afirmatiile din textul tau?

Daca ai vrea sa studiezi problema mai bine, ai constata ca evul mediu n-a fost pe-atat de intunecat pe cat se spune. Reprezentantii bisericii nu doar ca aveau acces la educatie, ci faceau educatie, de care eventual beneficiau oamenii cu bani, care culmea, majoritatea dintre ei credeau in creationism. Inclusiv Galileo Galilei. Conceptul de "ateu" era f straniu la acea vreme din varii motive. Spui ca religia ne-a tras in jos dpdv a cunoasterii stiintifice? Pai cum ramane cu Newton, Faraday, Pascal, Kepler, Planck etc? Astia erau crestini practicanti

Da, sunt de accord ca biserica a fost un vector de propagare a educatiei pentru o vreme. Dar in momentul in care descoperirile ii punea in pericol dogmele, s-a grabit sa le infirme si sa le innabuse iar zilele astea plateste pretul de imagine pentru asta, cu ajutorul inregistrarilor scriptice facute tot de ea.


Oamenii respectivi au impins cunoasterea mai departe cu ajutorul metodelor stiintifice: ipoteza, demonstratie si concluzie. Explica-mi si mie cum corelezi faptul ca erau crestini cu formulele lor de matematica, fizica, astronomie? Ce relevanta are faptul ca erau crestini, in scrierile lor stiintifice unde apare d-zeu sau alte deitati? Ca sa nu mai spunem ca ar fi fost mult mai riscant sa ai alta pozitie publica, decat in zilele noastre.

De Dawkins stiu de peste 10 ani, ma lasa rece argumentele lui in fata copiilor. Daca e luat mai tare, se pierde, n-are substanta, el ataca de dragul de a ataca. El din asta traieste, din ateism militant, conferinte, carti, emisiuni. A gasit si el o nisa din care sa faca bani si destui oameni care sunt fascinati de miscarea asta a ateismului militant, se simt mai culeanu, mai cerebrali, mai ei insisi in sfarsit.


Si sa stii draga fugule, ca n-o sa intru in jocul tau, joc din care traieste Dawkins. E plin internetul de dezbateri intre Dawkins si diversi apologeti ai crestinismului,[..] El macar face bani din asta, dar eu m-as alege doar cu nervi si timp pierdut.

Ai atacat persoana si nu punctul de vedere cu paragrafele astea doua si ai pus un filmulet de 1 minut jumatate in care o persoana luata rapid pare a avea un lapsus ceea ce evident demosntreaza ca lucrarile sale sunt gunoi. Am inteles, preferi sa detii o convingere personala nedemonstrabila, si nu doresti sa iti schimbi punctul de vedere in ciuda evidenteleor existente.

[..]chestiile astea punctuale, hai sa ne raspundem civilizat cu argumente si contraargumente sunt de mult fumate si n-au dus nicaieri.[..]

Ai alta propunere in schimb? Ma abtin cu greu sa comentez ce reprezinta afirmatia asta si vreau sa pastrez tonul respectuos.

cand vad oameni de stiinta atei superficiali pana la dzeu in asumptii si interpretari imi pare ca religiozitatea n are nici o treaba cu apetenta de superficialitate.
omgclimate science, evidence-based-medicine, keynesian economics, astea 3 ramuri ale stiintei sunt astazi pe cai mari, majoritatea oamenilor de stiinta asociati cu ele sunt atei, se bazeaza pe modele matematice putrede la baza si sunt la fel de superficiale in interpretari ca cel mai batut in cap creationism; in schimb, influenteaza mersul lumii mult mai mult ca credinta intr un creator.

Nu stiu daca convingerea religioasa e corelata cu gradul de superficialitate. Dar nu poti compara cativa atei cu o masa de oameni religiosi sau invers. In privinta celor trei domenii citate nu ma pricep dar intuiesc ca sunt folosite metode statistice pentru a fundamenta decizii sau realiza predictii. Da-mi te rog niste detalii vis-a-vis de metodele putrede la care te referi.

cred ca statul ar trebui sa si continue oferta mediocra de educatie si in acelasi timp sa incurajeze scoli private de la gradinita in sus. diversitatea si competitia pietei libere imi par preferabile rigiditatii si lancezelii monopoliste
#26 - "Without Government Schools, Most People Wouldn't Get an Education" : The Freeman : Foundation for Economic Education

Daca nu ma insel sunt scoli private deja pornind de la gradinita pana la facultati. In functie de caracterul socio-economico-politico-cultural din tara respectiva invatamantul privat are o imagine diferita: la noi facultatea privata are o credibilitate mai mica pentru ca s-au dat diplome de aiurea pe banda rulanta, in sua invatamantul privat este mai apreciat decat cel public pentru ca si-a respectat principiile de management. Ne referim la cazurile astea doua ca sunt mai vizibile tuturor decat altele.


Totusi religia predata in scoala ramane un subiect aparte. Consider ca este un abuz enorm asupra copilului expunearea si obligatia de a invata dogme religioase pe care el nu le poate refuza sau nu are uneltele rationale necesare in a distinge daca sunt sau nu bune pentru sine.

[ThorgisHan]

obs


deja o dai si tu in sf-uri. Vezi tu, zici ca te consideri agnostic si ca vezi doamne, in romania nu se face diferenta intre atei si agnostici. Pai, pt un crestin chiar nu e absolut nicio diferenta intre cei doi, exceptand un soi de bravura intelectuala pe care agnosticul si-o aroga, adica la nivel cognitiv, el e in garda tot timpul, fiind mai deschis la nou decat ateul. Si unul si celalalt, faceti ce faceti si atacati crestinismul. Si nu numai ca-l atacati, dar sunteti zeflemitori, intoleranti si vi se pare ca le stiti pe toate, dar de fapt nu stiti nimic, adica sunteti asa cum spuneti voi despre crestini ca sunt. Unde m-as astepta sa gasesc mai multa ratiune, gasesc la fel de multa prostie ca peste tot.

Am vazut un documentar din perioada martirilor crestini in Imperiul Roman, cand acestia fortau mana autoritatilor pentru a fi executati, dintr-un fel de "imitatio Christi" care le facea cinste. Imparatul chiar le-a transmis: "daca vreti sa muriti cu dinadinsul, mergeti undeva in salbaticie si aruncati-va singuri de pe stanci". O martira era atat de tanara si frumoasa incat gladiatorul a lasat sabia din mana insa ea si-a luat singura gatul. In prealabil o rugasera toti, inclusiv autoritatile, sa renunte la martiraj, erau dispusi sa ierte imediat ofensa si sa o elibereze, iar ea a refuzat. Martirajul crestin e un mare mit.

omiti sa spui ca acea iertarea venea instant dupa ce crestinul oferea jertfa pt imparat si se inchina zeitatilor romane, fapt ce contrazicea invatatura crestina. Diocletian tocmai ceruse sa fie zeificat, cultul imparatului era in floare. Serios, ei chiar fortau mana "autoritatilor"? Care imparat roman a spus asta si in ce context? Ce trebuia sa faca acea frumoasa tanara ca sa fie iertata de acele autoritati dispuse sa o ierte? Chiar nu trebuia sa faca nimic? Martirajul crestinilor e un mare mit? Pai sunt documente istorice care atesta ca sunt cel putin 10 valuri de persecutie pana in sec IV.

Dimpotriva, biserica crestina a executat de-a lungul istoriei puzderie de oponenti sau eretici in cele mai crude moduri.

Esti sigur ca e vb de biserica despre care tu afirmi ca Hristos spune "~ Cu ce te mai deosebesti de cei rai daca iti iubesti doar prietenii?" Mie mai mult imi pare o sleahta de indivizi care au vazut ca e rost de putere si de bani.

Cand l-au pacalit pe Jan Hus si l-au atras la false discutii de impacare si apoi l-au pus pe rug...

idem, esti sigur ca cei ce l-au ars pe rug pe acest crestin reformator erau si ei crestini? In anii cand se intamplau aceste lucruri crestinismul era de foarte multa vreme confiscat de baietii destepti.

Solutia e sa invatam cat mai multa toleranta...Universul este mult mai complex decat ne explica aceste desene animate ale religiei ca este

pai ori suntem toleranti, ori nu mai suntem! Plus ca nu inteleg de ce spui ca religia ar spune ca universul nu ar fi complex. Biblia nu e un tratat stiintific, ci o colectie ce carti despre Dumnezeu si om, scrise intr-un stil foarte plastic, un indrumator catre Dumnezeu.

Omul e o fiinta superioara si poate invata repede ce sunt binele si raul si poate practica binele din proprie convingere si stapanindu-i singur mecanismele, fara sfaturi din carti vechi de 2000 de ani, de pe vremea cand ne cacam in nisip si ne stergeam la cur cu mana si savantii ce le-au scris aveau cunostintele unui absolvent de gradinita din 2013.

sigur ca omul e o fiinta superioara si ca are o lege morala intrinseca naturii sale. Biblia nu te invata binele si raul, te invata ca toti oamenii sunt rai si ca doar Hristos ii salveaza. Degeaba vorbim noi aici ce credem despre evolutie, despre big bang, despre educatie cu sau fara religie (personal as desfiinta orele de religie, iar la religie nu as da un singur ban, si as confisca averea bisericii si le-as da-o la saraci, acolo unde ar trebui sa-i fie locul), daca tu sau altul nu credeti ca Hristos e fiul lui Dumnezeu, ati ratat momentul principal ati povestirii si degeaba vorbim. Ati ratat tot. Jaroslav Pelikan, profesor la Yale spunea ultimele cuvinte pe patul de moarte: "Daca Hristos n-a inviat, nimic, nu mai conteaza. Dar daca Hristos a inviat... nimic nu mai conteaza!"

[ThorgisHan]

Tu te gandesti la ce gandesti, vezi vreo contradictie intre afirmatiile din textul tau?

Nu e nicio contradictie, la sate, mai ales in trecut invatatorul si preotul erau stalpii educatiei. Ce ti se pare contradictoriu? Faptul ca am zis ca preotii nu sunt neaparat si intelectuali? Trebuie mai mult decat o facultate/master/doctorat ca sa fii numit si acceptat ca fiind intelectual.



Da, sunt de accord ca biserica a fost un vector de propagare a educatiei pentru o vreme. Dar in momentul in care descoperirile ii punea in pericol dogmele, s-a grabit sa le infirme si sa le innabuse iar zilele astea plateste pretul de imagine pentru asta, cu ajutorul inregistrarilor scriptice facute tot de ea.

corect

Oamenii respectivi au impins cunoasterea mai departe cu ajutorul metodelor stiintifice: ipoteza, demonstratie si concluzie. Explica-mi si mie cum corelezi faptul ca erau crestini cu formulele lor de matematica, fizica, astronomie? Ce relevanta are faptul ca erau crestini, in scrierile lor stiintifice unde apare d-zeu sau alte deitati? Ca sa nu mai spunem ca ar fi fost mult mai riscant sa ai alta pozitie publica, decat in zilele noastre.

oamenii astia mergeau duminica la biserica, se rugau sa le fie iertate pacatele, mai dadeau niste bani la saraci, mai una alta. Sunt oamenii aia despre care tu nu dai doi bani. Nu aveau nicio problema sa fie oameni de stiinta si crestini practicanti in acelasi timp. Nu inteleg ce tot ii dau cu stiinta, ti se pare tie ca religia si stiinta sunt antagonice? Se opune religia stiintei?

Eu cred ca nu intelegi ce spun prin crestin practicant, Newton afirma „Am convingerea fundamentală că Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu, scris de oameni insuflaţi de Dumnezeu. Studiez zilnic Biblia (…) Ateismul nu are sens. Când mă uit la sistemul solar, văd Pământul aflat la distanţa potrivită de Soare pentru a primi cantitatea corespunzătoare de căldură şi lumină. Aşa ceva nu s-a produs din întâmplare"


Ai atacat persoana si nu punctul de vedere cu paragrafele astea doua si ai pus un filmulet de 1 minut jumatate in care o persoana luata rapid pare a avea un lapsus ceea ce evident demosntreaza ca lucrarile sale sunt gunoi.

Ba chiar am atacat punctul de vedere, si nu eu, ci interlocutorul. Dawkins afirma, citez din memorie "acei oameni care cred despre ei ca sunt crestini, de fapt ei nici nu merg la biserica, nici nu stiu macar care e prima carte a noului testament, la care interlocutorul ii da replica "stai nepoate, ce, tu stii titlul exact al originei speciilor? Ok, si daca nu-l stii, inseamna ca cei ce cred in evolutie nu cred de fapt doar pt ca nu stiu titlul cartii lor de capatai, deci nu e corect sa aduci astfel de argumente"


Am inteles, preferi sa detii o convingere personala nedemonstrabila, si nu doresti sa iti schimbi punctul de vedere in ciuda evidentelor existente.

Dovezi ale existentei lui Dumnezeu sunt milioane, doar ca esti tu orb si nu le vezi.


Ai alta propunere in schimb? Ma abtin cu greu sa comentez ce reprezinta afirmatia asta si vreau sa pastrez tonul respectuos.


Da, nu mai discut cu tine. Abia ieri dupa ce am intrat in discutie am realizat ca de fapt tu esti ala care a comentat mai sus "Si 1700 ani mai tarziu inca nu am reusit sa scapam de dobitocii astia...". N-o mai fa pe respectuosul, lasa vrajelile astea pt altul. Tu ma faci in fata dobitoc si mai ai tupeu sa vii s-o faci pe deontologul si tolerantul.

......

[obs]

Vezi tu, zici ca te consideri agnostic si ca vezi doamne, in romania nu se face diferenta intre atei si agnostici. Pai, pt un crestin chiar nu e absolut nicio diferenta intre cei doi

Ok, atunci te intreb: pentru un crestin e o diferenta mai mare intre un ateu si un musulman decat intre un ateu si un agnostic?

Dar hai sa deplasez discutia putin din antinomia asta crestin/ateu, spunandu-ti ca eu sunt buddhist practicant. Gresesc? E pacat ca nu sunt crestin si sunt buddhist? E buddhismul mai departe de o viziune metafizica coerenta decat crestinismul?