Religie, credinta, ateism

[Fugu]

daca tot nu dai doi bani pe intrebarile lui de ce ii raspunzi, prin asta aratand ca esti interesat, si apoi ii zici ca nu dai doi bani? cum vine asta?

Este greu max sa puna in practica sfatul tau. Here's my take: daca ar putea sa isi faca curatenie in propria ograda ar fi facut deja. Ceea ce tie ti se pare flagrant sau extraordinar de vizibil unor nici nu le sare in ochi. Ceea ce tie ti se pare important lor le este insignifiant. Nu stiu daca ai observat, dar cam toate argumentele lor sfideaza complet, la baza, principiile cauzalitatii si determinismului, adica baza argumentatiei stiintifice. Ori tu cand sugerezi sa aplice niste principii de genul asta deja l-ai pus in dificultate pe credincios, ei gandesc in cu totul alt mod.

Ca sa fiu cinstit eu cred ca asupra lor s-a facut un abuz in copilarie si se face in mod perpetuu. Ar trebui sa avem compasiune pentru ei (suna arogant dar foarte serios eu chiar cred ca despre asta vorbim aici). Pentru asta trebuie sa nu permitem religia in scoala. Un abuz al parintilor si preotilor asupra copiilor si personalitatilor lor. Se intampla chiar langa noi!

[ThorgisHan]

asa, si daca eu spun ca nu dau doi bani pe bor, tu imi spui ca sunt sub hipnoza? Cred ca ai mari probleme in interpretarea unui text. Nu cred ca sunt un grammar nazi si te asigur ca daca imi cauti posturile trecute vei observa ca stiu cum se scrie "de asemenea".

Il rog pe mihai sa imi dea ban pe acest topic.

[Al Locust]

Ca sa fiu cinstit eu cred ca asupra lor s-a facut un abuz in copilarie si se face in mod perpetuu. Ar trebui sa avem compasiune pentru ei (suna arogant dar foarte serios eu chiar cred ca despre asta vorbim aici). Pentru asta trebuie sa nu permitem religia in scoala. Un abuz al parintilor si preotilor asupra copiilor si personalitatilor lor. Se intampla chiar langa noi!

unii dintre cei mai buni prieteni de-ai mei sunt religiosi; mai tin post, mai merg pe la manastiri; mai merg la biserica.
dar asta nu inseamna ca sunt indragostiti de bor sau de patriarh.

asa cum ii cunosc eu nu consider ca s-a facut un abuz asupra lor in copilarie.

o privire in alb si negru a religiei cred ca dauneaza societatii in general.

fiecare e liber sa creada si sa-si traiasca viata asa cum considera.

p.s.: si eu am avut perioade in care mergeam duminica de duminica la biserica. eu am ales sa nu mai fac asta. in general, sunt bucuros ca am ales asta, dar cateodata, cand am perioade mai dificile, imi pare rau ca nu mai pot sa cred in felul acela. si imi dau seama cat de greu e sa renunti la ceva care-ti ofera liniste si de aceea mi se pare nedrept sa oblig pe cineva s-o faca.

[obs]

Ai dreptate, Locust, insa daca ai sa urmaresti istoricul disputelor pe teme religioase (nu numai pe acest thread), vei observa ca de regula bigotii religiosi sunt cei care ataca si contesta convingerile celorlalti, cu agresivitate si un soi de ura in cuvinte pe care n-o s-o gasesti inafara bulelor fundamentaliste.

Cei de care zici tu nu sunt indragostiti de patriarh, insa se numara in oastea lui; nu mor dupa bor, dar bor isi fondeaza influenta pe faptul ca ei, fiecare in parte, umfla numerele imense care ii da legitimitatea asta anacronica.

Eu nu sunt ateu, adica nu stiu ca lumea e pur materiala (sau macar admit ca materia poate avea forme de organizare mult superioare intelegerii noastre de pana acum), insa este de 1000 de ori preferabil un ateu ca partener de discutie decat un bigot fundamentalist.

Asa ca, daca spui ca fiecare e liber sa-si traiasca viata asa cum considera, ia in calcul ca:
- ateii nu baga stiinta pe gat nimanui (si nici agnosticii, si in general nicio ideologie nefundamentalista, fwiw);
- copiii trebuie sa fie liberi sa-si decida sistemul de convingeri propriu dupa ce trec prin scoala (si nu sa le bage parintii bigoti in asociere cu scoala ipocrita pe gat 13 ani de religie ortodoxa).
Asadar, dupa cum se pare asaltul vine din partea religiei, nu e impotriva religiei.

[Fugu]

unii dintre cei mai buni prieteni de-ai mei sunt religiosi; mai tin post, mai merg pe la manastiri; mai merg la biserica.
dar asta nu inseamna ca sunt indragostiti de bor sau de patriarh.

asa cum ii cunosc eu nu consider ca s-a facut un abuz asupra lor in copilarie.

o privire in alb si negru a religiei cred ca dauneaza societatii in general.

fiecare e liber sa creada si sa-si traiasca viata asa cum considera.

p.s.: si eu am avut perioade in care mergeam duminica de duminica la biserica. eu am ales sa nu mai fac asta. in general, sunt bucuros ca am ales asta, dar cateodata, cand am perioade mai dificile, imi pare rau ca nu mai pot sa cred in felul acela. si imi dau seama cat de greu e sa renunti la ceva care-ti ofera liniste si de aceea mi se pare nedrept sa oblig pe cineva s-o faca.

Libertatea are mult mai multe aspecte de cat cea fizica. Cea la care fac eu referinta este cea de constiinta. Asta e continutul legii: Libertatea gândirii şi a opiniilor, precum şi libertatea credinţelor religioase nu pot fi îngrădite sub nici o formă. Nimeni nu poate fi constrâns să adopte o opinie ori să adere la o credinţă religioasă, contrare convingerilor sale.

Opinia mea e ca parintii comit un abuz asupra copilului prin constrangerea lui in a adopta si a adera la credinta religioasa a familiei si nu ii respecta dreptul la liber arbitru. Ca o fac, urmarind intentii sincere si bune in sinea lor, sau pentru ca nu au avut ocazia sa cunoasca un alt mod sau un alt sistem de referinta morala asta e altceva. Cu toate astea nu ramane mai putin un abuz si o stalcire a intelectului.

@PS: doar pentru ca imi e comfortabil sa cred in ceva nu il face adevarat. Unii traiesc linistiti chiar daca stiu ca au crezuri pur fantasmagorice insa eu nu pot trece cu vederea. Imi place sa inteleg lumea din jurul meu asa cum este ea, chiar daca nu imi e comoda realitatea. Pe de alta parte mi se pare o carenta rationala in a-ti alege credintele functie de cat de comfortabile iti sunt si nu in functie de cat bine sunt sprijinite de evidente/argumente.

Si eu am fost nascut in familie crestina, ai mei is in treaba lor, insa vreau sa fiu fair si le-am spus ca nu cred in prostiile astea si sa ma lase cu urarile si indemnurile in directia respectiva. Pe de alta parte nici nu le fortez parerile mele pe gat si nu le tin predici. Asa incat ne respectam unii pe altii.

[Al Locust]

cei mai multi parinti isi impun punctul de vedere asupra copiilor, indiferent de parerea acestora, pentru ca ii au sub tutela.
asta in cazul celor care au ceva de obiectat.

in rest, majoritatea copiilor o sa mearga ei de buna voie la orele de religie pentru ca asa au fost obisnuiti in familie sau pentru ca au prieteni care o fac.

eu n-am fost crescut intr-o familie crestina practicanta. parintii mei nu sunt religiosi; merg sa ia lumina de pasti, ciocnesc un ou si altele d-astea; dar cam atat. practic, eu mergeam la biserica de bunavoie.
eu cred ca am fost mai religios decat au fost ei vreodata.

[Al Locust]

Asadar, dupa cum se pare asaltul vine din partea religiei, nu e impotriva religiei.

mie mi se pare ca in ambele tabere exista extremisti.
si ei sunt cei care devin agresivi. si de o parte, si de alta.

[Fugu]

Formularea ta suna ca si chestia aia cu asii: ai sanse sa iti vina sau sa nu iti vina, asadar 50/50 nu?

[apropodemine]

Ai dreptate, Locust, insa daca ai sa urmaresti istoricul disputelor pe teme religioase (nu numai pe acest thread), vei observa ca de regula bigotii religiosi sunt cei care ataca si contesta convingerile celorlalti, cu agresivitate si un soi de ura in cuvinte pe care n-o s-o gasesti inafara bulelor fundamentaliste.

wtf
pai asta fac oamenii cand se contrazic: contesta convingerile celeilalte tabere. gen.
iar chestia cu "ura in cuvinte" e subiectiva, mai ales cand vorbim de online.

deci ce mai ramane?

[Al Locust]

Formularea ta suna ca si chestia aia cu asii: ai sanse sa iti vina sau sa nu iti vina, asadar 50/50 nu?

ok. dar nu inteleg ce vrei sa zici cu asta.

[PKRVision]

La fel de bine s-ar putea spune ca parintii comit un abuz cand il duc pe copil la o anumita scoala sau cand il indreapta spre anumite materii crezand ca cei mici au cine stie ce afinitati sau cand ii interzic sa se joace cu anumiti prieteni...etc Parintii pentru asta exista. Sa-l protejeze pe copil, sa incerce sa-l ajute sa-si gaseasca o "cale" si sa-i ofere dragoste. Ca vrem sau nu, normele sociale si educatia primita la randul lor impun de cele mai multe ori alegerile parintilor, pentru ca cei mai multi n-au nicio idee despre "cum se creste" si probabil nici nu exista o reteta 100% functionala, poate doar un ghid.

Iar religia e doar o particica dintr-un mare intreg al unui cod de crestere si nu cred ca poate face la ora asta mai mult rau decat un pahar de vin baut cand nu trebuie, drept dovada ca multi de-aici au facut religie la scoala dar sunt agnostici sau atei. Cred ca exagerati si vedeti doar partile negative asa cum in threadul cu marijuana/lsd vedeti doar partile pozitive. Sunt convins ca fiecare din cele doua experiente pot face mult bine sau rau in functie de multe circumstante iar cazurile extreme sunt marginale (si sa nu-mi spuneti ca arabii omoara in numele religiei ca nu religia e de vina cat saracia, lipsa informatiei, habotnicia si sociopatia unor "lideri" bolnavi mintal. In cazul lor trigger-ul e religia/credinta)

[obs]

wtf
pai asta fac oamenii cand se contrazic: contesta convingerile celeilalte tabere. gen.

Nu e asa. "Taberele" se formeaza cand cineva e mancat in cur de o problema si nu-i convine ca sunt unii care au principii opuse. Eu inca nu am vazut cercetator stiintific sa-si ocupe o parte din timpul in laborator porcind religia. Dar preoti care predica impotriva stiintei putem vedea maine dimineata daca mergem la slujba.

iar chestia cu "ura in cuvinte" e subiectiva, mai ales cand vorbim de online.

Eu asa ii percep, si am "dezbatut" si cu un calugar din Ierusalim. M-a facut Satana si in toate felurile. Iar daca merg aici pe thread in urma, o sa vedem cum o dau pe jigniri si agresivitate cei care au aparat de-a lungul timpului doctrina. Asta e in natura fundamentalistilor, o mai zic odata, am zis-o de nenumarate ori: sunt intoleranti, la ei e pe viata si pe moarte.
Am pus radioul pe Trinitas in masina acum vreo ora si se canta "Treceti batalioane romane Carpatii, la arme etc etc" si "Dusmanului ii va tremura motul", sau asa ceva. Era numai despre razboaie si dusmani. E in sangele lor sa lupte, sa aiba dusmani etc.

Chestia cu "ce mai ramane" nu o inteleg. Chiar ti se pare ca ma contrazici asa de eficient?

[obs]

Iar religia e doar o particica dintr-un mare intreg al unui cod de crestere

Nu e o particica. Materia religie dureaza 13 ani la scoala. Adica crestinismul e mai important pentru copil decat... sa-ti insir vreo 12 materii?
Si nici macar nu mi-e teama ca vor fi indobitociti (cu toate ca e un risc). Mi-e teama ca invatand chestiile alea vor ajunge sa subestimeze restul materiilor stiintifice. Vor invata ca alea toate la un loc "sunt o varianta" si nu materia mainstream pe care trebuie s-o stim ca sa putem supravietui in lume. Si imi mai e si mila de timpul lor. La varste fragede invatatul este cel mai eficient si fiecare minut pe care il ocupi in mintea unui copil cu minciuni gogonate e un minut extrem de pretios pierdut.

[apropodemine]

Dar preoti care predica impotriva stiintei putem vedea maine dimineata daca mergem la slujba.

?!
Serios ca nu stiu la ce te referi.

[obs]

O sa caut pe youtube niste predici ale unor faimosi parinti ai bor, ca sa nu ne mai deplasam. Imi vin de pilda in minte lamentatiile lor despre chip-ul din pasaport care are numarul fiarei etc. Nu m-as mira sa gasesc si predici anti-vaccin. De regula ce vine din zona civilizatiei are caracter corupator moral, ca e internet sau ca e cercetarea genetica, e cate un ac de cojocul fiecareia. Insasi civilizatia occidentala, simbolul si colportorul valorilor rationale si stiintifice vine in Romania ca o furtuna a depravarii, necredintei si coruperii. Hai, ca stim retorica lor - daca ne prefacem ca nu exista, discutia chiar devine bizara.