Religie, credinta, ateism

[KhaZix]

"exista un Dumnezeu" - e singura treaba care suporta discutii, si asta doar daca pierzi din vedere "un".



In afara faptului ca e evident ... la ce anume te referi?

Pentru mine nu este evident nimic legat de existenta lui Dumnezeu. Hmm de fapt nici nu conteaza .

[aaarrrrr]

Cei care cred in Dumnezeu si cei care nu cred in Dumnezeu sunt toti deopotriva nesemnificativi pentru un eventual Dumnezeu pentru ca ocolesc drama de-a nu avea un raspuns imediat - caci daca exista ceva divin in noi e exact aceasta curiozitate.
Certitudinea - nu minciuna - e cel mai mare dusman al adevarului. Orice filosof sau artist o sa va spuna ca afirmatia asta e piatra de temelie a muncii lui.

unii cauta si certitudinea, kant ar fi exemplul extrem

o certitudine "cred, deci dumnezeu exista" nu prea l ar multumi totusi

"exista un Dumnezeu" - e singura treaba care suporta discutii, si asta doar daca pierzi din vedere "un".



In afara faptului ca e evident ... la ce anume te referi?

adica daca esti atent la "un" s a terminat discutia?
eu exact asta nu inteleg, de ce "un"
si ce nu mai pot intelege e cum i ai putea defini sau atribui niste caracteristici, inclusiv asta cu "un"

[attho]

Sa-l cauti pe Dumnezeu e sa urmaresti o chinta-n gaura, iti intra cateodata, dar vei pierde pe termen lung. Chiar si intrandu-ti, poate fi o iluzie ca e playul corect.
Vom trai intr-o lume cu atat mai buna cu cat cator mai multi dintre noi le va fi totuna daca exista Dumnezeu sau nu, daca le intra gutshotu' sau nu. Cand playul e corect indiferent daca-ti intra gutshotu' sau nu, RNGul nu mai conteaza, Dumnezeu va fi pretutindeni si nicaieri, irelevant adica.

Umanitatea e inca copila, copiii prefera sa doarma cu-n ursulet decat fara.

iar asta le face bine, ii ajuta sa se dezvolte, ar mult mai rau pt ei sa fie obligati sa renunte la ursulet

[aaarrrrr]

Sa-l cauti pe Dumnezeu e sa urmaresti o chinta-n gaura, iti intra cateodata, dar vei pierde pe termen lung. Chiar si intrandu-ti, poate fi o iluzie ca e playul corect.
Vom trai intr-o lume cu atat mai buna cu cat cator mai multi dintre noi le va fi totuna daca exista Dumnezeu sau nu, daca le intra gutshotu' sau nu. Cand playul e corect indiferent daca-ti intra gutshotu' sau nu, RNGul nu mai conteaza, Dumnezeu va fi pretutindeni si nicaieri, irelevant adica.

Umanitatea e inca copila, copiii prefera sa doarma cu-n ursulet decat fara.

iar asta le face bine, ii ajuta sa se dezvolte, ar mult mai rau pt ei sa fie obligati sa renunte la ursulet

buna idee.. desi nu prea clara, uneori chinta in gaura iti intra, unde e corespondentul in credinta? as vrea sa l gasesc, dar nu vad nici un outs






[ame="http://www.youtube.com/watch?v=Az1upO-GRcs"]YouTube - Piers Morgan Tonight - Ricky Gervais JAN 20 2011 - Part 1[/ame]

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=cAfuKfmE1Tc]YouTube - Ricky Gervais - Losing Religion and Becoming An Atheist[/ame]

[attho]

Corespondentul in credinta e ca la fel de usor cum poti ajunge sa crezi ca ai jucat bine o mana pt ca ti-a intrat chinta-n gaura, poti ajunge sa fii convins de existenta lui Dumnezeu printr-o serie de intamplari (turn, river) favorabile.
Poate parea puerila analogia dar ce este de fapt pueril e tendinta noastra de a tine cu dintii de concluzii la care am ajuns candva in trecut, pueril e ca ne identificam cu ele si ni se pare ca daca le negam, ne negam cumva pe noi insine; si nu vrem asta, si continuam sa mintim (si sa ne mintim pe noi insine) doar de dragul de a fi consecventi, de frica de a admite ca am gresit, ca nu stim, ca suntem in ceata, singuri.

[obs]

Einstein avea scris pe o placa in biroul lui de lucru: ~"Nu tot ce conteaza poate fi numarat si nu tot ce poate fi numarat conteaza". Einstein, adica parintele si amantul fizicii.

[attho]

La cateva zeci de ani dupa Einstein fizica ne-a aratat ca de fapt nu prea conteaza nimic, ca suntem doar rezultatul unei masive rulari peste ev, ca e foarte improbabil sa fim altceva

Zarurile zac, nu e nimeni care sa le joace...

[aaarrrrr]

Din pacate pentru idealisti mintea functioneaza prin numere

De exemplu daca o anumita cantitate de impulsuri electrice depaseste un anumit prag, intr un numar sufucient de neuroni, cu ajutorul unei anumite cantitati de mediatori chimici impulsurile se transforma in senzatii, respectiv in ganduri. evident ca sunt mai multe variabile.

Daca de exemplu joci poker si te gandesti in timpul asta la topicul de aici, vei incepe in timp sa gandesti religia prin prisma principiilor jocului, pentru ca neuronii din cele doua grupuri (cei utilizati pt poker si cei pt religie) vor creea intre ei conexiuni - principiul "fire togheter,wire togheter".
Daca iti doresti dreptate in timp ce te persecuta romanii si te gandesti la dumnezeu vei crede in imparatia dreapta si in iadul care i asteapta pe cei rai, daca esti mai pragmatic si mai aplicat in gandire cum erau grecii vei crede in mai multi dumnezei, fiecare pe domeniul lui, daca esti barbar si te gandesti totusi la o putere divina o sa vrei ceva ce te roade zilnic, de la puterea aia, batalii castigate, bunuri etc. Nu a fost descris inca un dumnezeu care sa fie desprins de subiectivismul asta neuronal.

Einstein avea scris pe o placa in biroul lui de lucru: ~"Nu tot ce conteaza poate fi numarat si nu tot ce poate fi numarat conteaza". Einstein, adica parintele si amantul fizicii.

nu degeaba numerele sunt asociate cu necuratul

faptul ca nu tot ce conteaza poate fi numarat nu inseamna ca acolo nu sunt numere, iar partea a doua e evidenta, nu tot ce poate fi numarat conteaza, cum nu conteaza daca mi numar literele scrise acum

nu stiu asta cum e dar vezi ca vreo 20-30 la suta din citatele din carti ale lui einstein sunt false, si ceva mai mult din cele de pe internet

[Darth]

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=-8oAGvFxevw]YouTube - Ziggy Marley Video: Love is My Religion[/ame]

[obs]

Din pacate pentru idealisti mintea functioneaza prin numere

De exemplu daca o anumita cantitate de impulsuri electrice depaseste un anumit prag, intr un numar sufucient de neuroni, cu ajutorul unei anumite cantitati de mediatori chimici impulsurile se transforma in senzatii, respectiv in ganduri. evident ca sunt mai multe variabile.

Daca de exemplu joci poker si te gandesti in timpul asta la topicul de aici, vei incepe in timp sa gandesti religia prin prisma principiilor jocului, pentru ca neuronii din cele doua grupuri (cei utilizati pt poker si cei pt religie) vor creea intre ei conexiuni - principiul "fire togheter,wire togheter".
Daca iti doresti dreptate in timp ce te persecuta romanii si te gandesti la dumnezeu vei crede in imparatia dreapta si in iadul care i asteapta pe cei rai, daca esti mai pragmatic si mai aplicat in gandire cum erau grecii vei crede in mai multi dumnezei, fiecare pe domeniul lui, daca esti barbar si te gandesti totusi la o putere divina o sa vrei ceva ce te roade zilnic, de la puterea aia, batalii castigate, bunuri etc. Nu a fost descris inca un dumnezeu care sa fie desprins de subiectivismul asta neuronal.



nu degeaba numerele sunt asociate cu necuratul

faptul ca nu tot ce conteaza poate fi numarat nu inseamna ca acolo nu sunt numere, iar partea a doua e evidenta, nu tot ce poate fi numarat conteaza, cum nu conteaza daca mi numar literele scrise acum

nu stiu asta cum e dar vezi ca vreo 20-30 la suta din citatele din carti ale lui einstein sunt false, si ceva mai mult din cele de pe internet

Cred ca ai fumat cam prea mult - si te rog sa-mi apreciezi diplomatia.

La cateva zeci de ani dupa Einstein fizica ne-a aratat ca de fapt nu prea conteaza nimic, ca suntem doar rezultatul unei masive rulari peste ev, ca e foarte improbabil sa fim altceva
Zarurile zac, nu e nimeni care sa le joace...

Unde a aratat fizica ceea ce spui?
Din putinul pe care il stiu, fizica moderna, cea care se preda in secunda asta la marile universitati este bazata in primul rand pe teoriile lui Einstein privind natura spatiu-timpului.
Daca te referi la mecanica cuantica, atunci nu ai inteles bine conceptul deoarece incertitudinea cuantica adanceste si mai mult misterul.
Ba chiar eu stiu ca nimeni nu a demonstrat pana in clipa asta in nici un fel ca dupa moartea fizica iti dispare constiinta - si nici ca nu dispare. Inafara de faptul ca nu o poti atinge cu mana, constiinta exista si este un fenomen pe care un analist al Universului onest nu are cum sa nu o factorizeze in formula lui finala drept un factor extrem de important.
Imagineaza-ti o Teorie Despre Tot care sa ignore constiinta ta - care este fara indoiala un fenomen exceptional si de o importanta covarsitoare pentru rezultatul final al calculelor. Teoria Despre Tot ar fi gresita profund daca nu te-ar cuantifica si pe tine cel care stii acum ca existi. O asemenea forma de agregare a materiei - constiinta - nu este doar o spuma biologica aparuta din greseala pe cateva stanci negre din Univers ci este o forma de organizare a materiei de o raritate halucinanta si de o complexitate care depaseste tot ce stim in clipa asta despre Univers. Si tu spui aici ca asemenea miracol o sa fie ocolit drept nesemnificativ de stiinta? Ca e lipsit de sens final si de logica? Poti sa-mi arati un singur element natural de orice fel care nu face parte integranta si definitorie pentru armonia Lumii asa cum o stim?
Cum e posibil sa existe oameni care sa mature din campul atentiei lor cel mai important obiect din Univers atunci cand emit propozitii despre Univers? Pe ce va bazati? Ce fenomen pe care eu nu il inteleg va determina sa faceti asemenea erori de inventar atunci cand incepeti sa puneti piesele la un loc?
Inafara de simple gesturi de lehamite din mana sau fraze scarbite si sceptice - inafara de astea doua, mai aveti vreun argument? Ca eu caut de cand ma stiu si mereu constat ca stiinta cea mai avansata la varful ei nu concluzioneaza atat de ferm ca voi scepticii fara argumente.
Intreb si mai general, nu numai pe tine Attho - pentru ca atitudinea ta fata de aceasta tema mai este impartasita de unii de aici (d.ex Kytra ori Touche daca imi amintesc bine) si mi-as dori nespus sa discut odata mai amanuntit pe aceasta tema ca sa-mi dau seama mai precis pe ce va bazati. Ar fi arogant sa pretind ca nu exista raspuns pentru ca nu l-am gasit eu, de aia intreb.

[Spw]

Cred ca ai fumat cam prea mult - si te rog sa-mi apreciezi diplomatia.



Unde a aratat fizica ceea ce spui?
Din putinul pe care il stiu, fizica moderna, cea care se preda in secunda asta la marile universitati este bazata in primul rand pe teoriile lui Einstein privind natura spatiu-timpului.
Daca te referi la mecanica cuantica, atunci nu ai inteles bine conceptul deoarece incertitudinea cuantica adanceste si mai mult misterul.
Ba chiar eu stiu ca nimeni nu a demonstrat pana in clipa asta in nici un fel ca dupa moartea fizica iti dispare constiinta - si nici ca nu dispare. Inafara de faptul ca nu o poti atinge cu mana, constiinta exista si este un fenomen pe care un analist al Universului onest nu are cum sa nu o factorizeze in formula lui finala drept un factor extrem de important.
Imagineaza-ti o Teorie Despre Tot care sa ignore constiinta ta - care este fara indoiala un fenomen exceptional si de o importanta covarsitoare pentru rezultatul final al calculelor. Teoria Despre Tot ar fi gresita profund daca nu te-ar cuantifica si pe tine cel care stii acum ca existi. O asemenea forma de agregare a materiei - constiinta - nu este doar o spuma biologica aparuta din greseala pe cateva stanci negre din Univers ci este o forma de organizare a materiei de o raritate halucinanta si de o complexitate care depaseste tot ce stim in clipa asta despre Univers. Si tu spui aici ca asemenea miracol o sa fie ocolit drept nesemnificativ de stiinta? Ca e lipsit de sens final si de logica? Poti sa-mi arati un singur element natural de orice fel care nu face parte integranta si definitorie pentru armonia Lumii asa cum o stim?
Cum e posibil sa existe oameni care sa mature din campul atentiei lor cel mai important obiect din Univers atunci cand emit propozitii despre Univers? Pe ce va bazati? Ce fenomen pe care eu nu il inteleg va determina sa faceti asemenea erori de inventar atunci cand incepeti sa puneti piesele la un loc?
Inafara de simple gesturi de lehamite din mana sau fraze scarbite si sceptice - inafara de astea doua, mai aveti vreun argument? Ca eu caut de cand ma stiu si mereu constat ca stiinta cea mai avansata la varful ei nu concluzioneaza atat de ferm ca voi scepticii fara argumente.
Intreb si mai general, nu numai pe tine Attho - pentru ca atitudinea ta fata de aceasta tema mai este impartasita de unii de aici (d.ex Kytra ori Touche daca imi amintesc bine) si mi-as dori nespus sa discut odata mai amanuntit pe aceasta tema ca sa-mi dau seama mai precis pe ce va bazati. Ar fi arogant sa pretind ca nu exista raspuns pentru ca nu l-am gasit eu, de aia intreb.

Hai sa-ti explic o greseala fundamentala pe care cei care cred o fac, si pe care stiinta nu o face:
Cand stiinta incearca sa aduca argumente in legatura cu o idee, oricare ar fi aceea, face o lista cu 'For' si 'Against'; pentru credinta si orice alt 'belief sistem' nu exista decat 'For' si absolut niciodata 'Against'. De fapt, asa e mintea umana, foarte slaba cand vine vorba de solidificarea unui 'belief' irelevant daca este o religie, sau un complex personal.

Hai sa-ti zic o mica poveste, exista o miscare religioasa, spiritualismul, de unde a aparut si ideea actuala de 'medium' si 'psychics' si persoanele care cred ca pot vorbi cu oameni 'care au trecut in viata de apoi'. Probabil ca nu sti, dar miscarea aceasta a fost creata de 3 surori, numite ' the Fox sisters' prin 1830~ care au avut multa celebritate pe atunci, au pus bazele acestei religii si au facut multe demonstratii ca pot contacta oamenii morti. Erau foarte cunoscute, si acum miscarea s-a extins foarte mult si multe persoane se cred mediumi si ca au puteri speciale.

Acum urmeaza partea amuzanta, spre sfarsitul vietii lor au incercat sa 'come clean' si sa admita ca tot ce au facut ele a fost o frauda foarte bine pusa la punct si regizata. However deja oamenii erau convinsi, era prea tarziu sa le mai schimbe cineva parerea, ei stiau cu certitudine ca se putea comunica lumea de apoi. Surorile astea creasera un 'belief sistem' care nu mai putea fi undone chiar daca era total giberish. Needless to say k s-au chinuit cativa ani sa convinga lumea k tot ce au facut ele era doar o 'sceneta' dar nu au reusit, si-au distrus toata reputatia si dupa vro 5 ani parca au murit.

Cred ca esti destul de inteligent sa asociezi povestioara mea cu tot scopul acestui thread.Si asta e doar un mic mic exemplu de cat de slabi sunt oamenii de fapt, daca vrei dar nu stau sa bat campii aici, pot sa-ti dau exemple mult mai elocvente.

[obs]

Eu nu vad nici o legatura intre citatul de la mine si ce ai scris, apoi nu vad nici un argument pro sau contra credintei sau necredintei in ce ai scris tu.
Ai scris in principiu o chestie destul de rudimentara dpdv al gnoseologiei (stiintei cunoasterii): ca stiinta cauta argumente pro si contra spre deosebire de credinta care cauta doar argumente pro. De unde ai luat asta (mai ales ca ai inceput frazele tale cu imensa si extrem de aroganta exprimare "hai sa-ti explic")? Te rog sa-mi mai arati undeva "explicatia" asta a ta in ce priveste teoria cunoasterii. Eu afirm ca nu exista nicaieri si e doar un mod al tau retoric de a-ti impune o convingere fara nici un argument real.

Chiar nu exista NIMENI aici care sa poata aduce un argument real inafara unor formulari care prezinta exclusiv credinta lor subiectiva in materialismul vulgar?

[aaarrrrr]

Posted by obs
Cred ca ai fumat cam prea mult - si te rog sa-mi apreciezi diplomatia.






Intai, chiar daca as fi fumat tot nu vad de ce nu mi s ar raspunde cu argumente, eu daca fumez incerc totusi sa fac niste conexiuni, intamplator doar bausem niste beri. Fiind treaz de dimineata poate mi dai niste contraargumente.
Ce vroiam sa zic, in afara de ce am zis (aia despre citatul din einstein ramane valabila) si fara sa ma inscriu in "scepticism-materialism", e ca, desi orice discutie si cautare poate ramane deschisa, trebuie sa pleci de la simplu spre complicat, de la ce se cunoaste si se poate demonstra, altfel putem afirma orice doar pentru ca nu s a dovedit ca nu se poate... si in afara de faptul ca nu ne mai intelegem ajungem la poezii de tip eminescu cum ca viata e visul din vis sau la teorii cum ca suntem niste experimente - doar nici astea nu sunt infirmate.
Asta inseamna ca de bun simt ar fi sa pleci de la neuropsihologie cand vorbesti despre constiinta si apoi sa te indepartezi cat poti (de asta am dat un exemplu destul de simplist dar real de cum functioneaza niste neuroni) nu sa pleci din zari si sa crezi ca ajungi in alte zari. Daca despre constiinta poti vorbi oricat, despre dumnezeu nu deslusesc cum ai putea vorbi altfel decat prin prisma constiintei. Nu e vorba doar de fizica mecanica sau cuantica, e vorba de o fizica mai complexa si mai volatila. Einstein era si un ganditor pe langa fizician, dar nu a cercetat constiinta, poate daca in loc de fizician se facea psiholog putea fi citat cu chestii mai la obiect.

Si e cert ca din ce cunoastem constiinta e cel mai complex fenomen, si cel mai interesant pentru noi. asta nu inseamna ca trebuie sa repetam greseli venite din orgoliul uman ca aia cu pamantul in centrul universului. Eu sper sa nu fie asa, dar sunt cercetatori care studiaza identitatea de sine ca pe o iluzie cu valoare adaptativa (asa cum e durerea). Poate nu e asa dar aici se duce discutia. In plus, daca e asa, nu inseamna ca e doar asa, dar inseamna ca ai gasit un punct de pornire.

PS nu mi ai raspuns nici la asta : Problema e ca daca nu inscrii in nimic ideea de dumnezeu, si nu ai nici un concept, nici o descriere, sau ii dai o forma foarte generala (cum ar fi de ex "armonie" sau "energie") , nu prea mai ai despre ce vorbi

adica e corect tot ce spui tu, dar nu mai poti denumi toate posibilitatile astea cu numele dumnezeu

[Spw]

Imi place ca ai un stil de a formula frazele astfel incat la nevoie sa poti sa tragi ce intelesuri vrei din ele ca sa 'castigi' orice confruntare verbala, ure fun.

Eu nu am spus nicaieri absolut nimic despre 'teoria cunoasterii' si nu are absolut nici o legatura cu citatul meu.

'Chestia destul de rudimentara' se numeste reducerea la absurd si e ceva ce se invata in liceu nu am inventat-o eu. Si in aceelasi timp eu nu am auzit nici cel mai sfant om care sa-si puna problema 'daca nu exista'.Nici tu nu ai auzit.Nu exista.

Povestioara mea e un argument absolut simplu; crestinismul este o miscare religioasa, spiritualismul este o miscare religioasa, are aceelasi baze, manipularea oamenilor.Simple as that.

Hai sa luam logica ta in care intrebi daca nimeni nu poate aduce un argument real. Acum 1000 de ani nimeni nu stia cum se formeaza zapada; toata lumea presupunea ca e adusa de 'Dumnezeu'; nu exista nici un argument pro, nici un argument contra, prin urmare toata lumea credea k e adusa de dumnezeu, deci pur si simplu credea asta fara absolut nici un argument(ca sa nu mai vorbim ca inca mai cred unii asta).

Deci prin logica care incerci sa o exprimi aici, daca nu avem nici argumente pro, nici argumente contra hai sa credem ca deh, atat ne duce capu.

[obs]

Eu nu vad cum o teorie universala poate ignora existenta in Univers a constiintei fara sa dea rezultate absurde. Dpdv al deontologiei profesionale, un analist al Universului care ignora existenta constiintei este ori prost ori gresit intentionat.
Acum, noi numim "fizica" stiinta care se ocupa cu studiul Universului si nu este nimic mai gresit decat aceasta confuzie. Fizica se ocupa cu mecanica Universului. Imagineaza-ti un automobil analizat doar dpdv al mecanicii lui. Nu ne intereseaza unde merge, cine a facut-o si ce culoare are caroseria. Asta e fizica actuala si ma refer la toate ramurile ei: cosmologie, fizica relativista si mecanica cuantica si chiar ma refer la chimia atomului si nucleului atomic. Confundarea "Stiintei despre Tot" cu fizica in sens larg este eroarea care epocii noastre si tot asta ne indeamna sa excludem constiinta ca fenomen cosmic din calcule.
Un lucru am invatat tot batandu-mi capul cu prostiile astea: dimensiunea nu conteaza. Dpdv stiintific, o galaxie nu devine altfel daca e mai mare. Ea nu genereaza sau permite legi mai complexe si mai ales, mai ales ea nu are o pondere mai mare in formula finala. Dimensiunile din Univers nu afecteaza "gravitatea" si importanta legilor fizice care vor trebui sa raspunda la intrebarea "Ce este Universul". Plecand de la aceasta afirmatie perfect decenta si de bun simt (un simplu proton resimte gravitatia in mod identic si proportional cu modul in care este resimtita de o planeta sau chiar de o gaura neagra) atunci constiinta devine un fenomen cosmic major, de o magnitudine maxima si incomensurabila ca importanta. Cand o ignori, ignori un elefant mort in living-room.
Evident, poti cerceta legat la ochi ignorand cel mai complex fenomen universal atunci cand trebuie sa raspunzi la intrebarea "Ce este Universul?", nu te opreste nimeni. Dar nu cred ca ai vreo sansa, oricat de mica, sa afli ceva corect. Constiinta ramane, exista, vrea o rezolvare care sa o includa si... asta e, nu poate nimeni contesta: este cel mai important si complex fenomen din Univers. Wtf, ignor-o, stiu ca poti.