Religie, credinta, ateism

[aaarrrrr]

Imi place ca ai un stil de a formula frazele astfel incat la nevoie sa poti sa tragi ce intelesuri vrei din ele ca sa 'castigi' orice confruntare verbala, ure fun.

Eu nu am spus nicaieri absolut nimic despre 'teoria cunoasterii' si nu are absolut nici o legatura cu citatul meu.

'Chestia destul de rudimentara' se numeste reducerea la absurd si e ceva ce se invata in liceu nu am inventat-o eu. Si in aceelasi timp eu nu am auzit nici cel mai sfant om care sa-si puna problema 'daca nu exista'.Nici tu nu ai auzit.Nu exista.

Povestioara mea e un argument absolut simplu; crestinismul este o miscare religioasa, spiritualismul este o miscare religioasa, are aceelasi baze, manipularea oamenilor.Simple as that.

Hai sa luam logica ta in care intrebi daca nimeni nu poate aduce un argument real. Acum 1000 de ani nimeni nu stia cum se formeaza zapada; toata lumea presupunea ca e adusa de 'Dumnezeu'; nu exista nici un argument pro, nici un argument contra, prin urmare toata lumea credea k e adusa de dumnezeu, deci pur si simplu credea asta fara absolut nici un argument(ca sa nu mai vorbim ca inca mai cred unii asta).

Deci prin logica care incerci sa o exprimi aici, daca nu avem nici argumente pro, nici argumente contra hai sa credem ca deh, atat ne duce capu.

Aici sunt aproape convins ca obs iti da dreptate, neintelegerea principala vine tot de la faptul ca nu se pleaca de la conceptualizari. Tu te referi la dumnezeul conceptualizat de religie iar el se refera la o posibila divinitate. Tu spui cum functioneaza uneori credinta (ceea ce a aprobat deja si el), el o sa ne spuna poate cum putem ocoli capcanele astea sau cum putem percepe, intui, conceptualiza sau atinge in vreun fel un alt fel de divinitate.

[obs]

Eu nu am spus nicaieri absolut nimic despre 'teoria cunoasterii' si nu are absolut nici o legatura cu citatul meu.

Cum nu are? Pai cum sa discutam cinstit daca tu vii, emiti o presupunere despre cele doua metode diferite de cunoastere (mistica vs stiintifica), eu iti spun ca n-am vazut in viata mea o proba mai banala de teorie gnoseologica si tu spui ca "nu ai spus nimic despre teoria cunoasterii"?
Spunand ca stiinta cauta argumente pro si contra si mistica doar pro, ai emis o teorie a cunoasterii - chiar daca extrem de rudimentara. Si atunci eu plec de la ce ai zis ca sa mergem mai departe cu discutia. Si tu nu ma lasi, spui ca n-ai zis ce-ai zis. Dar e acolo, in postul tau. Numai Sever mai poate sterge.

Imi place ca ai un stil de a formula frazele astfel incat la nevoie sa poti sa tragi ce intelesuri vrei din ele ca sa 'castigi' orice confruntare verbala, ure fun.

Poti sa-mi spui exact unde este capcana in ce-am spus? Te asigur ca nu am facut trucuri lingvistice, am scris exact ce am gandit. Poate sunt prost si ma pacalesc singur, caz in care te rog sa ma ajuti sa gandesc corect. Insist sa faci asta, dar nu cu argumente inoperante, fara valoare logica precum:

Hai sa luam logica ta in care intrebi daca nimeni nu poate aduce un argument real. Acum 1000 de ani nimeni nu stia cum se formeaza zapada; toata lumea presupunea ca e adusa de 'Dumnezeu'; nu exista nici un argument pro, nici un argument contra, prin urmare toata lumea credea k e adusa de dumnezeu, deci pur si simplu credea asta fara absolut nici un argument(ca sa nu mai vorbim ca inca mai cred unii asta).

Acest argument cu zapada este fals, nu aduce nimic. Nu stiu de ce l-ai scris. El postuleaza ca daca acum 1000 de ani lumea credea ca zapada este adusa de Dumnezeu si s-a dovedit ca nu este asa, atunci Dumnezeu nu exista. Deci faci o eroare logica elementara. Nu asa se avanseaza intr-o discutie. Daca imi amintesc bine, eroarea ta s-ar corecta daca ai citi exact primele 2 pagini dintr-o carte de logica.

[Spw]

Oki, ai dreptate am gresit eu fundamental. E ultimul meu post in thread-ul acesta, si e o intrebare pentru tine, in aceelasi spirit in care tu ai formulat o intrebare mai devreme.

Ai vre-un argument ca exista ce povestesti tu acolo? 'un argument real inafara unor formulari care prezinta exclusiv credinta lor subiectiva in materialismul vulgar?'

[Al Locust]

Hai sa luam logica ta in care intrebi daca nimeni nu poate aduce un argument real. Acum 1000 de ani nimeni nu stia cum se formeaza zapada; toata lumea presupunea ca e adusa de 'Dumnezeu'; nu exista nici un argument pro, nici un argument contra, prin urmare toata lumea credea k e adusa de dumnezeu, deci pur si simplu credea asta fara absolut nici un argument(ca sa nu mai vorbim ca inca mai cred unii asta).

Deci prin logica care incerci sa o exprimi aici, daca nu avem nici argumente pro, nici argumente contra hai sa credem ca deh, atat ne duce capu.

Si totusi, de unde vine zapada?

[obs]

Oki, ai dreptate am gresit eu fundamental. E ultimul meu post in thread-ul acesta, si e o intrebare pentru tine, in aceelasi spirit in care tu ai formulat o intrebare mai devreme.

Ai vre-un argument ca exista ce povestesti tu acolo? 'un argument real inafara unor formulari care prezinta exclusiv credinta lor subiectiva in materialismul vulgar?'

Daca urmaresti ce spun vei constata rapid ca eu nu sustin ca Dumnezeu exista. Ma declar agnostic. Am mai spus asta de nenumarate ori pentru ca de nenumarate ori lumea nu intelege exact ce inseamna agnosticismul. Mai exact, credinciosii ma numesc ateu si ateistii ma numesc credincios.

Agnosticismul inseamna pe scurt: nu sunt atat de prost incat sa stiu exact ca exista sau ca nu exista. Sunt suficient de inteligent si modest incat sa declar ca nu stiu, si sunt suficient de entuziast ca sa caut un adevar.
Scuze ca am folosit cuvantul "adevar". Stiu ca e rusinos intr-o epoca a relativismului, dar atat ma duce capul.

[rainbow6]

Si totusi, de unde vine zapada?

de la rusi mah, cum de unde? therefor, Russia is God

[aaarrrrr]

Un lucru am invatat tot batandu-mi capul cu prostiile astea: dimensiunea nu conteaza. Dpdv stiintific, o galaxie nu devine altfel daca e mai mare. Ea nu genereaza sau permite legi mai complexe si mai ales, mai ales ea nu are o pondere mai mare in formula finala. Dimensiunile din Univers nu afecteaza "gravitatea" si importanta legilor fizice care vor trebui sa raspunda la intrebarea "Ce este Universul". Plecand de la aceasta afirmatie perfect decenta si de bun simt (un simplu proton resimte gravitatia in mod identic si proportional cu modul in care este resimtita de o planeta sau chiar de o gaura neagra) atunci constiinta devine un fenomen cosmic major, de o magnitudine maxima si incomensurabila ca importanta. Cand o ignori, ignori un elefant mort in living-room.

nu are mare legatura cu subiectul, dar o gaura neagra se formeaza cand o stea depaseste o anumita dimensiune.
daca o stea are o dimensiune de nu stiu cate ori cat a soarelui ajunge supernova , iar daca are o dimensune peste un anumit standard se prabuseste si devine gaura neagra.
masa la care ajunge gaura neagra si implicit forta imensa de gravitatie pe care o capata curbeaza inclusiv lumina sau timpul sau absoarbe galaxii - si asta doar pentru ca o stea a depasit un prag : masa raportata la energia care sa o mai sustina

in alta zona neuronii functioneaza in mod fundamental dupa principiul cantitatii, dar asta e si in postul la care nu mi ai raspuns inca

[obs]

Man, scuza-ma, tu scrii ca sa arati ce multe stii. Eu discut aici pe o tema care ma intereseaza pe bune. Daca vrei sa discutam cosmologie (atat cat mai stim si noi), hai sa o facem inafara temei de fata.

[DebbieDowner]

Mai citesc si eu din cand in cand posturile de pe acest topic, dar in ultimele vad ca vorbiti impreuna si va intelegeti separat Spw, tu ai inteles ce a zis Obs? Ca vad ca o tii pe a ta cu argumentatiile stiintifice pro si contra versus argumentatiile religioase only pro. Obs, spre deosebire de tine crede in acel ceva pe care il poti numi cum vrei tu: Dumnezeu, matematica vietii, forta suprema etc. El insa, ca si mine de altfel, se opune vehment ideii de biserica, ceea ce e si normal pentru orice om car are un cap pe umeri si il foloseste in mod util Din pacate, tot mai multi oameni ajung sa nu mai creada in Dumnezeu (eu asa am ales sa ii spun) tocmai din cauza aberatiilor pe care le propovaduiesc preotii. Ei sunt primii care distrug credinta, spunand ca trebuie sa crezi fara a cerceta. Nu e asa! Cum nu e adevarat ca Dumnezeu te iubeste dar te bate daca gresesti. Pe Dumnezeu eu personal il percep ca pe un parinte intelegator, in fata caruia trebuie sa recunosti atunci cand gresesti. Dumnezeu este de fapt constiinta fiecaruia dintre noi, este iubirea pentru semenii nostri si empatia, este bunatate, intelegere, mila, iertare si multe altele de genul asta. Nu trebuie sa donezi bani la biserici ca sa te ierte Dumnezeu, asa cum nu trebuie sa ii spui preotului ce gafe ai facut, ca sa ai parte de iertare. Credinta, vorba cuiva, e acel lucru care te opreste sa te opresti. Daca stiinta are raspunsuri la toate, atunci de ce nu reusim sa cream un om dintr-o celula? De ce inca murim? Pune-ti intrebarile astea si da-mi si mie un raspuns, Spw.

[obs]

E adevarat ce spui, doar ca eu is ceva mai panicat decat tine, pentru ca nu exclud posibilitatea ca natura a facut o imensa eroare cand ne-a dotat INUTIL cu dureroasa, obositoarea si tragica glanda a metafizicului. As vrea sa cred si chiar cred ca cel mai probabil e sa nu fie asa, dar nu exclud deloc ipoteza ca Universul nu are deloc sens si ca in ciuda armoniei lui generale, exista si exceptii: ca glanda mea metafizica, de pilda, e o excrescenta stanjenitoare, un cancer neprogramat in planul mare de expansiune fara noima a spatiului.

[aaarrrrr]

Man, scuza-ma, tu scrii ca sa arati ce multe stii. Eu discut aici pe o tema care ma intereseaza pe bune. Daca vrei sa discutam cosmologie (atat cat mai stim si noi), hai sa o facem inafara temei de fata.

adusesei vorba de fizica universului si cantitate; e posibil, si tu scrii uneori ca sa arati ce stii, ca fenomen secundar, asta nu e argument - ca nu te ar sau nu m ar intereseaza tema

E adevarat ce spui, doar ca eu is ceva mai panicat decat tine, pentru ca nu exclud posibilitatea ca natura a facut o imensa eroare cand ne-a dotat INUTIL cu dureroasa, obositoarea si tragica glanda a metafizicului. As vrea sa cred si chiar cred ca cel mai probabil e sa nu fie asa, dar nu exclud deloc ipoteza ca Universul nu are deloc sens si ca in ciuda armoniei lui generale, exista si exceptii: ca glanda mea metafizica, de pilda, e o excrescenta stanjenitoare, un cancer neprogramat in planul mare de expansiune fara noima a spatiului.

ok, asa inteleg
nici eu nu excludeam alte posibilitati, dar incercam sa exclud ce nu se poate sau ce poate si nu poate mintea

pana la urma armonia asta e cam singurul lucru de la care vad deocamdata ca ai putea porni intr o discutie despre divinitate. iar armonia tine de perceptie. daca in loc de un gaz, in univers au aparut existenta organizata, diversitate si viata, astea nu pot fi percepute, reflectate decat ca un fel de armonie.
singurul argument pt existenta unei divinitati, pana acum mi se pare chiar nevoia asta a oamenilor de ceva. in mare masura e un argument care poate fi infirmat, nevoia asta poate fi , intrebarea e in ce masura, explicata psihologic.

[obs]

Imi pare bine ca m-am putut face inteles.

[attho]

Unde a aratat fizica ceea ce spui?

Nu s-a demonstrat ca gravitatia poate si este f probabil sa fie raspunzatoare pt aparitia universului?

Imagineaza-ti o Teorie Despre Tot care sa ignore constiinta ta - care este fara indoiala un fenomen exceptional si de o importanta covarsitoare pentru rezultatul final al calculelor.

Din cate stiu, nu prea avem altfel de date cum ca constiinta ar fi ceva atat de exceptional etc decat wishful-thinkingul nostru.
Nu zic ca neaparat nu e, zic ca nu stiu, ca nu sunt atat de orgolios incat sa-mi ridic constiinta la nu stiu ce ranguri si ca mi se pare ca orgoliul, frica si nevoia de sens cantaresc mult mai mult decat hard facts cand e vorba sa ne apreciem propria "valoare". Daca tindem sa fim subiectivi pana la dzeu cand e vb de apreciat ceva minor, cum ar fi calitatea jocului nostru de poker, cum suntem cand vb de ceva atat de important ca propria constiinta?

/////

[obs]

Asadar te indoiesti de faptul de a fi al constiintei tale?

[attho]

Este, asa cum si sucul gastric e.