Intrebare in legatura cu Pot Odds

[galakos85]

Se calculeaza si Pre-Flop? Daca da, cum ? Se mai ia in considerare pe river?

[touche]

Sa ti dau un exemplu:
Sa presupunem ca ai 2 negre in mana ...pe flop mai vine una si pe turn inca una. Ce sanse ai sa faci culoare?
Sunt 52 de carti, scazi cele 2 ale tale si cele 4 de pe masa: raman 46 de carti.
Din astea 46 pe tine te ajuta numai 9 (sunt 13 negre in total 2 la tine si 2 pe masa)
Deci:

Sansele tale: 37/9 sau 4.1 la 1 .

[Maverick]

aoleu....

mai touche draga, ai perdut pariuri pe cum se calculeaza pot odds si acu dai sfaturi? of of.
poate gasesc si eu undeva o modalitate de calcul exacta pre, flop, turn , river. ziceti unde sau cum se face chestia asta ca poate o sa ma ajute mai mult decat credeam. va rog.
succces la ing.

[touche]

colegu' daca vrei sa te afirmi incearca in alta parte. La poker esti varza. E un sfat prietenesc draga mavereick. Unii invata din greseli iar alti le repeta la nesfarsit.

PS:
auzi la el odds pe river ....

[nowonda]

1. Pot odds se calculeaza extrem de simplu - imparti potul curent la marimea betului pe care tb sa-l platesti. Ex: potul e de 1000 de dolari si tu tb sa dai un call de 100 de dolari ca sa mergi mai departe. 1000:100 = 10:1, deci ai pot odds de 10:1.

2. Pot odds in sine nu inseamna nimic daca nu relationezi numarul asta (in cazul de mai sus acel 10:1) la sansele tale de a castiga mana (card odds). De ex. daca sansele tale de a castiga mana sunt de 10:1 asta inseamna ca 10 maini o sa pierzi iar a 11 o sa o castigi (asta pe termen lung). Adica de 10 ori pierzi cate 100 de dolari (deci -1000) dar a 11-a oara castigi cei 1000 de dolari care erau deja in pot (deci +1000). Total: -1000 pierduti la cele 10 maini pierdute + 1000 castigati la a 11-a mana = 0. Deci ca sa iesi macar pe 0 tb sa ai pot odds egale cu card odds. Reduc discutia la simplitate maxima, pentru ca in realitate lucrurile sunt ceva mai complicate.

3. Cum calculezi acel card odds de care am zis mai sus? Cazurile cele mai comune sunt cele in care ai un draw (la chinta sau la culoare) si stii sigur ca daca-ti intra cartea castigi mana. Asta nu e intotdeauna adevarat - adica s-ar putea sa-ti intre cartea si totusi sa pierzi mana - dar in general e adevarat si precum am zis reduc totul la simplitate maxima. Pp ca ai as si 10 de rosii in mana iar jos mai sunt doua rosii dupa ce s-a vazut si turn-ul. Stii sigur ca nu poti castiga mana decat daca mai intra o rosie pe river. Deci ce "card odds" ai? Cum zicea si touche - in pachet sunt 52 de carti, din care 6 la vedere (4 pe masa, 2 in mana ta), deci 46 de carti nevazute. Din alea 52 de carti 13 sunt rosii. Din alea 13 rosii 4 sunt deja la vedere (doua in mana ta, doua pe masa), deci 9 rosii "ascunse". To sum up - in 46 de carti nevazute exista 9 rosii care-ti castiga mana. Raportul rau:bun e de 37:9 pe care-l aproximez cu 4:1. Si-acum legi numarul asta de pot odds - daca ai pot odds de macar 4:1 atunci poti face un call si macar iesi pe zero pe termen lung, chiar daca mana ASTA o s-o pierzi. Daca n-ai macar pot odds de 4:1 atunci un fold e mai bun. Deci daca potul pe turn e de 1000 de dolari nu tb sa dai un call mai mare de 250 de dolari pt a vedea si riverul.
Asta a fost cazul simplu in care nu mai ai de vazut decat o carte. Exista cazul ceva mai complicat in care mai poti vedea doua carti - adica atunci cand esti pe flop. In cazul asta sansele sa-ti intre culoarea pana la river (adica ori pe river, ori pe turn) sunt mai mari, pt ca ai doua sanse. Dar nu folosi card odds-urile astea decat atunci cand esti pus all-in pe flop, pt ca altfel poti face erori de judecata care or sa te coste scump. De ex. potul e de 500 de dolari, iar stackul tau la fel. Adversarul face un bet de 500 de dolari, deci potul devine 1000 de dolari. Stii sigur ca numai daca-ti intra culoarea castigi si ca daca dai call aici o sa poti vedea ambele carti (turn + river), pt ca stackul tau e de 500 de dolari. Pot odds? 1000 de dolari (potul dupa ce adversarul pariaza 500):500 de dolari (marimea betului) = 2:1. N-o sa intru in detalii despre cum exact se calculeaza pot odds with two cards to come, dar pt flush draw am sa-l estimez la 2:1. Cum pot odds sunt (macar) egale cu card odds, poti da call linistit. Daca ar fi tb sa dai un call de 700 de dolari intr-un pot de 1000 atunci pot odds-urile ar fi fost de 10:7 ~= 1,4:1, care sunt mai mici de 2:1 (card odds), deci poti da linistit fold. Again, card odds with two cards to come se folosesc numai cand esti pus in situatie all-in pe flop (ma rog, mai sunt alte cazuri in care se folosesc, dar fac postul de 3 pagini daca incerc sa explic).

4. Tot ce-am zis mai sus se refera la ceea ce se numeste "direct pot odds". Mai exista implied pot odds si reverse pot odds, dar prin care nu e necesar (sau recomandat) sa treci decat dupa ce esti sigur pe tine ca stii foarte foarte bine ce inseamna direct pot odds si cum se aplica.

5. Exista si preflop odds, si river odds. Dar astea sunt ceva mai "sensibile" in sensul ca tin foarte mult de situatie si de cunoasterea mesei si a adversarilor (intr-un mod asemanator cu implied pot odds si reverse pot odds). Ca si in cazul alora (implied si reverse) e mai bine sa fie ignorate pana cand nu-ti dezvolti un anume "feel" al jocului.

6. Am atasat un tabelas simplu care-ti da card odds in functie de numarul de outs pe care le ai si de cate carti mai sunt de vazut. Inca o data spun - card odds with two cards to come nu tb folosite decat in situatii all-in pe flop, altfel conduc la greseli f mari, greseli care sunt acoperite de ocazionalele castiguri care nu fac decat sa mentina iluzia castigului pe termen lung. So keep it simple - daca mai ramai cu bani dupa un pariu pe flop sau daca e vorba de un pariu pe turn foloseste card odds with one card to come. Daca pariul e pe flop dar esti pus all-in, atunci foloseste card odds with two cards to come pe care-l relationezi la pot odds pt a afla daca un call e pagubos sau nu.

m
http://www.holdem.ro/jo/potodds.JPG

[galakos85]

touche - merci pt. raspuns, dar n-a ai inteles ce am intrebat, si mai comentezi

nowonda -
merci pt. explicarea foarte buna, nu era de vorba ca nu stiam deloc despre pot odds numai ca nu eram sigur cand se aplica si cand nu. Merci si pt tabelul extrem de util!

Corecteaz ma daca gresesc: pe flop ai calcula card odds cam in felul urmator:1-{(probabilitate ca nu iti intre out pe turn)*(prob. ca nu-ti intre pe river)} Adica la exemplul tau ar fii 1-{(1-9/47)*(1-9/46)}=1-(1-0.191)*(1-0.195)=1-(0.809*0805)=1-0.65=0.35 =35% (adica 65 - 35, 1.8 -1)
Numai sa caculezi asa ceva cand joci online si ai zece secunde Raman la tabelul tau

M-ar interesa totusi si chestia cu pot odds pe river. Banuiesc ca nu mai calculezi daca iti intre out pt. nut(sau daca tu crezi ca ai cea mai buna carte). Dar ce faci cand nu intra? Ma rog aici probabil depinde foarte mult de situatie, pt ca poate ai o pereche si flush draw si ramai cu pereche.

Merci mult

[touche]

touche - merci pt. raspuns, dar n-a ai inteles ce am intrebat, si mai comentezi

ashadar mai si comentez ..auzi la mine tupeu.

Nu pricep ce te intereseaza pe tine pot odds pe river sau preflop. E un pic cam absurd. Cum vine asta:
"M-ar interesa totusi si chestia cu pot odds pe river. Banuiesc ca nu mai calculezi daca iti intre out pt. nut".
Din ce stiu eu dupa river nu mai vine nimik.

[galakos85]

Am vrut sa zic ca sigur nu mai calculezi pot odds daca iti intre pe river out-ul de care aveai nevoie sa faci cea mai buna carte(nut- de exemplu Flush si tu ai A de culoarea resp. si nu exista posibilitate pt full sau poker).

Sa-ti dau un exemplu de ce ma intereseaza:
Sa zicem ca ai: Ah Jh si Flop-ul vine Jd 8h Qh, pe Turn: 2c si River: 7c
Sa zicem ca a mai ramas unul in afara de tine pana river si potul e de sa zicem 100$. El e primul si face un bet 10$. pot odds ai avea de 10-1. Acuma daca crezi ca macar odata din 11 ori tu ai o carte mai buna decat adversar dai call. Acest exemplu insa e prea simplificat, si in cele mai multe cazuri ai decizii mult mai grele. Ai dreptate ca e putin abzurd findca numai ai o formula ca sa calculezi sansele de castig, chiar de acea ma intereseaza cum se estimeaza sansele de castig.

[mihaiad]

Galakos, tu reiei aici de cateva ori teoria chibirtului si mai iei si la misto pe cineva care si-a pierdut timpul sa iti raspunda dupa putinta ( nu neg ca nowonda a explicat mai clar).

PS. Nu e nevoie sa imi raspunzi ca sa mai "reusesti" inca un post, chiar daca vrei sa ajungi repede la 10.

[Maverick]

multzam fain Nowonda

multzam mult de tot pentru tabel si explicatii.
sper sa ma ajute mult chestia asta.
auzi touche... varza esti tu si las ca vedem noi la turnee de acu. o sa te pt nesimtirea ta.
la next te rup . i m

[galakos85]

Imi cer scuze pentru ca sunt off-topic, dar cred ca daca sunt acuzat pot sa ma apar.

Pe touche nu pentru raspuns l-am luat pe misto ci pentru asta:

PS:
auzi la el odds pe river ....

Sper ca el m-a inteles. No offense...

Mihaiad, nu cred ca trebuie sa-ti cer aprobarea pentru a face un post despre ceva legat de poker ce ma intereseaza. Daca vroiam sa ajung repede la 10 ajungeam deja.

[obs]

Un calcul aproximativ, insa extrem de simplu pentru a-ti afla "card odds" este urmatorul:
Pe flop (deci cu inca 2 carti de vazut): nr. de outs x 4
Pe turn (cu inca o carte de vazut): nr. de outs x 2 + 2.

Ex: am 2 inimi in mana si 2 in flop. Am asadar 9 outs. 9 x 4 = 36, deci cam 36% sunt sansele mele sa prind culoare pana in final. Turnul nu e bun, imi mai ramane o carte. Deci, pe turn, 9 x 2 + 2 = 20, deci am sanse de 20% sa mai prind culoarea pe river.
Pe flop, cum zice si nowonda, nu e bine sa raportezi pot odds la card odds cu 2 carti de vazut., dar poti face asta cu gandul doar la turn. Adica, in cazul de mai sus, cu 9 outs pe flop sansa de culoare pe turn este de vreo 20%, adica 4:1, deci ca sa ai acces la un pot de 80 de dolari poti plati 20 pentru o culoare pe turn. Daca turnul nu rezolva problema, pe river faci aceeasi socoteala (eroarea datorata diferentei de o carte conteaza asa de putin, ca paguba nu se cunoaste decat in cateva mii de ani de poker).

[obs]

A, si uitai: preflop, socoteala se face asa: exista tabele rezultate in urma calculelor, dar si in urma colectarii a miliarde de maini jucate, dupa care fiecare combinatie de 2 carti are o anumita sansa de a castiga o infruntare cu restul combinatiilor posibile. De exemplu, K9 a castigat de 14 ori din 100 in infruntarea cu un singur adversar, iar AA a castigat de 72 de ori din 100 (cifrele nu sunt exacte, e pentru accentul exemplului ). In consecinta, daca ai K9 si stii ca adversarul tau are AA, platesti maxim 14 dolari pentru un pot de 72 (ca sa spargi par ) Daca tontul cu AA a facut limp sau ti-a cerut mai putin de 14:72, e greseala lui si o sa o plateasca adesea cand va pierde cu AA contra 27 si va striga ca situl e shmenuit. Mai ales ca AA e din ce in ce mai slab cu cat creste numarul jucatorilor activi.
Aceasta socoteala e ingreunata extraordinar de faptul ca nu stii cartile celui din fata ta, le poti doar presupune in functie de actiunile lui preflop. De aceea, atitudinea ta preflop e dictata de multi factori care nu au nici o legatura cu "odds" - si nici nu e cazul, doar daca esti un geniu deopotriva in readuri si matematica la secunda. Daca pe flop sau turn situatia e relativ simpla (schematic vorbind) incat sa poti lua o decizie in relativa cunostinta de cauza, preflop nu ai la dispozitie (pe langa cartile tale) decat informatii de conjunctura: stilul adversarilor, momentul in competitie, raportul intre stackul tau si blinduri, ce stii ca stiu ceilalti despre tine si, in cazul fericit in care esti buton sau blind, mai stii ce au facut ei in prima runda de pariere. Calculeaza-ti sansele cu fantomele astea. Asa ca preflop lasa socotelile, ca lucrarea de control nu e la mate ci la psihologie si sociologie.
Cat despre calculele pe river... Citez din opiniile lui Malmuth despre chestia asta: "Muhahahahahahahaha!" Cine a ajuns la river, merita sa piarda!

[touche]

Preflop

Preflop nu cred ca poate fi vorba de odds.
Cel mai simplu e sa joci corect cartea din mana. De exemplu aplicand Hutchison Point System for Texas Holdem.

[obs]

Aoleu! Asta ce mai e? Dezvolta!