Perceptia Sociala asupra pokerului

[biblup]

Problema este urmatoarea: in orice competitie / joc / activitate din lumea asta care se petrece intre doua sau mai multe parti norocul are partea lui.

Chiar si la sah, chiar daca este intr-o masura mult mai mica, exista noroc. Cum? Cum nici nu ne gandim... De exemplu: in ziua meciului, activitatea cerebrala a jucatorului X care variaza intre 70 si 100 % este la 70 %. De ce? Din cauza a X sute/mii de factori care influenteaza activitatea cerebrala a fiecarui om zilnic. Putea sa fie la 100% si sa fie perfect concentrat. Sau poate i-a murit catelu. etc...

Cu cat jucatorii / adversarii sunt mai apropiati, cu atat norocul joaca un rol mai important.

Daca e sa o luam dupa firul logic propus de tine, Mentosan, nici ruleta nu e joc de noroc. Stii ca orice decizia ai lua, pe termen lung vei pierde, deci ruleta e un joc la care pierzi cate putin pe termen lung de fiecare data cand pariezi.

Probabil ca oportun ar fi sa definim norocul, dar imbatranim aici...

Ca sa inchei cu ce am inceput, avand in vedere ca norocul are rolul lui in orice sport/joc, ramane doar sa indentifici unde se termina norocul si incepe skillul...

Parerea mea este urmatoarea: cu cat un eveniment este mai rar (mai putin probabil sa se repete), cu atat norocul are o influenta mai mare fata de rezultatul statistic corect.

[PKRVision]

Eu nu cred ca e greu sa definim norocul ci de unde incepem sa-l cuantificam ca si noroc.

noroc = o serie de factori care fac ca un rezultat sa fie mult peste EV, in sens pozitiv, indiferent de asteptarile sau finalitatea lui ( si aici ma refer si la faptul ca ai plecat pe strada si ai gasit un geamantan cu bani desi ai iesit doar sa cumperi paine dar si la o afacere la care ai niste asteptari initiale).

Iar apropos de asta cuantificarea norocului, momentul in care incepem sa-l percepem ca noroc depinde de evenimentul in sine si de asteptarile fiecaruia de la viata.

Avand in vedere toate cele de mai sus, atunci cand joci poker si o faci o singura data si, sa spunem ca nu stii nimic despre joc, atunci e ca si cu geamantanul cu bani. In schimb, daca joci o singura data si te-ai pregatit toata viata pentru asta, norocul nu mai poate fi un factor pe care sa-l iei in considerare, ci din contra, poate ghinionul.

Concluzia: Chiar si la o singura desfasurare a unui eveniment, norocul nu poate fi luat in considerare decat daca asteptarile sunt mai apropiate de 0.

[Mentosan]

Cind jucam un joc si tinem scorul intrun fel anume exista o asteptare (sa-i spunem EV), de exemplu cind jucam la loto EV-ul e negativ, la fel la ruleta, cind dam cu banul inaintea unui meci de fotbal EV-ul e zero, cind jucam poker EV-ul e negativ (vezi rake).
Acum ne punem problema daca cu ajutorul abilitatilor noastre (skill) putem modifica acest EV? La ruleta nu putem, la fel la loto sau cand dam cu banul, dar la poker putem, putem chiar sa facem EV-ul pozitiv. Deci e un joc de skill, 100% skill. Varianta (alt tip de noroc, de aici si nevoia unei definitii precise) mascheaza cu succes acest fapt la poker si cu mai putin succes faptul ca sahul e un joc de skill. Varianta in sah e mult mai mica decit in poker dar amindoua sunt jocuri de skill si nu de noroc. Mai mult, nu exista jocuri de noroc, ci doar oameni needucati in acest domeniu care confunda lucrurile (si din nou devine aparenta nevoia unei definiri cit mai bune a intrebarii este pokerul joc de noroc?)
Hai sa ne intoarcem la sah. Presupune ca avem o grupa de copii de 5 ani si ii invatam pe toti regulile sahului. Apoi organizezi un campionat intre ei. Castigatorul va fi poate mai "talentat" la sah, dar in mod cert norocul (ala de tip varianta - aici e evident, caci nimeni nu crede ca sahul ar fi joc de noroc) are un rol major in alegerea campionului.

[biblup]

pt jucatorul care pune tot bankrollul pe un singur turneu, este pokerul un joc de noroc sau nu?

[PKRVision]

GESTUL lui e unul care se bazeaza pe noroc. Pokerul nu devine brusc joc de noroc ci atitudinea unora fata de el.

[biblup]

Cind jucam un joc si tinem scorul intrun fel anume exista o asteptare (sa-i spunem EV), de exemplu cind jucam la loto EV-ul e negativ, la fel la ruleta, cind dam cu banul inaintea unui meci de fotbal EV-ul e zero, cind jucam poker EV-ul e negativ (vezi rake).
Acum ne punem problema daca cu ajutorul abilitatilor noastre (skill) putem modifica acest EV? La ruleta nu putem, la fel la loto sau cand dam cu banul, dar la poker putem, putem chiar sa facem EV-ul pozitiv. Deci e un joc de skill, 100% skill.

Sunt de acord cu voi ca in teorie pokerul este joc de skill, dar practic teoria nu se aplica decat in anumite conditii:

- sample indeajuns de mare
- bankroll management (ca sa poti sa treci prin variatie sa ajungi la long run)

Daca nu ajungi la long run degeaba e pokerul joc de skill in teorie ca norocul (sau variatia cum vreti voi sa o numiti) decide rezultatul jocului...

Si atunci pt cineva care nu cunoaste toate detaliile problemei, cam cat timp iti ia sa ii explici ca un joc care teoretic nu este "de noroc" de fapt pe termen scurt este "de noroc"?

[PKRVision]

Daca incerci sa-i explici unui om simplu inteligent ca pokerul nu e joc de noroc, cu argumente si explicatii pana la urma va fi de acord cu tine.

Un inteligent oportunist si ascutit la minte chiar va vedea oportunitatea in acest joc si e posibil sa-l si faci sa joace.

Din pacate pe un prost nu il convingi pentru ca nu e deschis la minte, dar daca pana la urma isi schimba parerea si chiar joaca, atunci cand va pierde isi va scoate cutitul si iti va taia jugulara ca din cauza ta isi pierde banii de mancare...

(so de ce ar trebui sa convingem pe oricine ca pokerul e o investitie fantastica daca o privesti, o tratezi si o "cresti" ca atare?)

[Mentosan]

Sunt de acord cu voi ca in teorie pokerul este joc de skill, dar practic teoria nu se aplica decat in anumite conditii:

- sample indeajuns de mare
- bankroll management (ca sa poti sa treci prin variatie sa ajungi la long run)

Daca nu ajungi la long run degeaba e pokerul joc de skill in teorie ca norocul (sau variatia cum vreti voi sa o numiti) decide rezultatul jocului...

Si atunci pt cineva care nu cunoaste toate detaliile problemei, cam cat timp iti ia sa ii explici ca un joc care teoretic nu este "de noroc" de fapt pe termen scurt este "de noroc"?

Ba nu. Crezi ca daca te duci la cazinou si anunti ca vrei sa pui $100 pe rosu si apoi vei pleca nu te lasa sa joci?

[biblup]

pai trebuie sa explicam pt a elimina confuzia ca toti jucatorii de poker sunt dependenti de jocuri de noroc...

Ba nu. Crezi ca daca te duci la cazinou si anunti ca vrei sa pui $100 pe rosu si apoi vei pleca nu te lasa sa joci?

?

[Mentosan]

Ideea e ca nu conteaza daca joci o data, de doua ori, sau de 100 de ori. Skillul e masurat de EV nu de rezultate. Rezultatele sunt influentate de varianta; i.e. poti sa pui $100 pe rosu de 10 ori la rind si sa cistigi de fiecare data, asta e varianta nu skill.

[biblup]

care este diferenta dintre variatie si noroc?

[Mentosan]

Ai citit posturile mele? Reciteste-l macar pe #33!

[biblup]

Ai citit posturile mele? Reciteste-l macar pe #33!

vezi post #36. Tu le-ai citit pe ale mele? Nu raspunde...

In #33 scrii asta:

Varianta (alt tip de noroc, de aici si nevoia unei definitii precise)

Nu sunt de acord cu ce ai scris. Eu vad varianta exact ca fiind definitia norocului : "

an unknown and unpredictable phenomenon that causes an event to result one way rather than another". Doar ca in cazul nostru nu e unknown, e doar unpredictable.

Hai sa pun altfel problema: este teoretic posibil sa ai un downswing pe 1 milion de maini? Da. Cam cat timp dureaza pentru o persoana care joaca live poker sa joace 1 milion de maini? jucand 40 de maini pe ora, 8 ore pe zi, in fiecare zi, dureaza 8.5 ani. Si atunci, pe perioada celor 1 milion de maini, persoana respectiva joaca un joc guvernat de skill sau de o forta nevazuta care impinge rezultatul catre o directie sau cealalalta? Numeste-o varianta, eu o numesc noroc. Pt ca modul cum variaza creeaza circumstante de bun augur sau daunatoare in viata persoanei respective, si asta e fix definitia norocului / ghinionului...

[Mentosan]

Nu ma intereseaza definitia norocului ci cea a jocului de noroc precum si cea a jocului de skill, daca imi spui ce intelegi tu prin una si cealalta pot sa iti raspund. Apoi varianta nu inseamna noroc ci este un termen din statistica/matematica cu definitie precisa: Variance - Wikipedia, the free encyclopedia

[biblup]

Gigel Nebunul vinde casa, masina, tot ce are, ia tot bankrollul si pune un pariu: cota 1000. Sanse sa iasa 0.000000001%. EV negativ ca dracu. Noi stim sa calculam EV, stim care este rezultatul statistic corect. Orice rezultat iese la pariul lui Gigel, e doar varianta. Corect?

Dar Gigel? Care pe termen lung ar trebui sa piarda la greu, dar de data asta a castigat. A avut sau nu noroc?

Dupa ce zici tu, Mentosan, orice concurs/joc/situatie are un EV si orice rezultat iese la fiecare "extragere" e doar varianta.