Religie, credinta, ateism

[bullversat]

Si dupa ce il vom fi construit vom avea surpriza ca, lasat in "libertate", fara instructiunile de tip algoritmic pe care acum le indesam in mnemonica "inteligentei" artificiale si care simuleaza un organism biologic, robotul nostru perfect se va comporta cam ASA. Adica exact ca un om fara suflet, deoarece oricat am analiza componentele unui modem nu vom putea niciodata afla nimic despre informatia pe care el este in stare sa o acceseze de pe internet.

nu cred ca evolutia creierului si a comportamentului uman de-a lungul secolelor poate fi pusa pe seama "sufletului". pun intre ghilimele deoarece, din punctul meu de vedere, nu cred ca exista asa ceva. probabil daca am lua acel robot "perfect" si i-am inmagazina toata experienta pe care o acumuleaza un om de-a lungul vietii si care i-a fost transmisa prin gene de catre stramosii lui, s-ar comporta la fel ca orice om de pe strada. sunt sigur ca daca iei mai multe generatii de oameni si le cresti in niste conditii care i-ar face sa se comporte ca niste roboti, asta ar rezulta, niste roboti. pentru ca in fond si la urma urmei, asta suntem, niste roboti care raspund la stimulii exteriori in functie de datele pe care le-au acumulat pana atunci. chestia cu sufletul e doar o alta "creatie" a creierului uman "to cope with shit"

[obs]

Daca noi suntem roboti, natura este o placa de baza si furtuna este un cooler etc etc
Teoria unui Univers pur mecanic, dominat de aceasta relatie cauza-efect strict determinata temporal si perfect algoritmica nu-mi spune nimic, nu ma duce nicaieri, poate cel putin sa ma determine sa-mi caut butonul de OFF si sa incetez sa mai exist intr-un joc fara reguli.
Ca sa nu mai adaug ca deja e demonstrat ca Universul functioneaza complet altfel decat spui tu. Nu algoritmic, nu pe relatia cauza-efect. Stii de pilda ca la nivel subatomic traiectoriile unor particule nu pot fi corelate pe axa timpului? (adica vezi directia traiectoriei dar din ea nu poti deduce sensul traiectoriei: nu poti sti daca venea din dreapta sau din stanga si daca se ducea in stanga sau in dreapta). Iar noi, ca organisme vii, stii ca avem functii care folosesc procese cuantice? Mirosul de exemplu, functioneaza astfel. Iar "cuantic" e un termen pe care l-as putea traduce cu "absurd", "ininteligibil", "halucinant" etc. Sunt fizicieni care recunosc nu numai ca nu au inteles nimic din Principiul Incertitudinii, ci ca acesta le repugna si totusi sunt nevoiti sa-l foloseasca zilnic deoarece functioneaza.

Si cand am zis "suflet", nu m-am referit la acceptia restransa, ci la acel ceva care ar putea exista si care ne-ar tine intr-o relatie substructurala cu restul lumii.
Probabil ca daca am putea vedea adevaratul raport intre ce stim si ce nu stim din ceea ce numim Existenta (o chestie pe care o presupun infinit de mare, diversa, surprinzatoare, superioara, contraintuitiva), probabil ca am renunta la aroganta asta de-a trage concluzii finale cand nici startul la cursa nu cred ca s-a dat inca.
Cat de ridicola ar fi lumea daca noi oamenii am mai evolua vreo 3 milioane de ani si am fi la aceleasi convingeri ca acum? Crezi ca e catusi de putin +EV sa pariezi pe pozitia ta de acum dupa o asemenea calatorie in timp?

[bullversat]

As the great Carl Sagan said "For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.". That being said, nu am nevoie de un motiv mai mare decat acela pe care il fac eu pentru mine ca sa fiu capabil sa-mi duc viata pana la sfarsit. Nu poti spune din ce parte vine o particula deoarece la nivelul subatomic, particulele au proprietatea de a se afla in mai multe locuri in acelasi timp.
Ai zis foarte bine "acel ceva care ar putea exista", dar asta nu inseamna ca exista. Cum am spus mai sus, e doar o incercare a creierului de a da un scop vietii individului slab ca sa-si duca si el viata pana la sfarsit si sa faca ceea ce a fost programat sa faca, sa se inmulteasca si in felul acesta sa protejeze viata impotriva disparitiei.
Sunt mai mult ca sigur ca daca as trai 3 milioane de ani, mi-as schimba convingerile de foarte multe ori la fel cum sunt convins ca s-ar intampla si in cazul tau si in cazul oricui este destul de rational si deschis sa accepte adevarul stiintific.

[PFDoom]

God particle is 'found': Scientists at Cern expected to announce Higgs boson particle has been discovered on Wednesday | Mail Online

Te invit pe thread-ul Religie, credinta, ateism sa imi explici si mie cum dovedeste asta existenta sau inexistenta unui Dumnezeu...

Bosonul Higgs sau "Particula lui Dumnezeu" este ultima piesa de puzzle in ecuatia care demonstreaza posibilitatea Big Bang-ului; prin asta aratand ca nu a fost o divinitate care a creat universul si reducand motivele sa presupunem ca exista un dumnezeu.

[obs]

As the great Carl Sagan said "For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.". That being said, nu am nevoie de un motiv mai mare decat acela pe care il fac eu pentru mine ca sa fiu capabil sa-mi duc viata pana la sfarsit. Nu poti spune din ce parte vine o particula deoarece la nivelul subatomic, particulele au proprietatea de a se afla in mai multe locuri in acelasi timp.
Ai zis foarte bine "acel ceva care ar putea exista", dar asta nu inseamna ca exista. Cum am spus mai sus, e doar o incercare a creierului de a da un scop vietii individului slab ca sa-si duca si el viata pana la sfarsit si sa faca ceea ce a fost programat sa faca, sa se inmulteasca si in felul acesta sa protejeze viata impotriva disparitiei.
Sunt mai mult ca sigur ca daca as trai 3 milioane de ani, mi-as schimba convingerile de foarte multe ori la fel cum sunt convins ca s-ar intampla si in cazul tau si in cazul oricui este destul de rational si deschis sa accepte adevarul stiintific.

Carl Sagan este in mod eronat alocat ateilor. Iata un citat luat din Wikipedia:

On atheism, Sagan commented in 1981:

"An atheist is someone who is certain that God does not exist, someone who has compelling evidence against the existence of God. I know of no such compelling evidence. Because God can be relegated to remote times and places and to ultimate causes, we would have to know a great deal more about the universe than we do now to be sure that no such God exists. To be certain of the existence of God and to be certain of the nonexistence of God seem to me to be the confident extremes in a subject so riddled with doubt and uncertainty as to inspire very little confidence indeed".

Cand sustii ca suntem niste roboti, e bine sa nu-l invoci pe Sagan, el nu a implicat asta niciodata.

[bullversat]

L-am invocat pe Carl Sagan datorita citatului si nu pentru ca-l aloc ateilor sau pentru ca sustin ca suntem niste roboti. Acel citat este foarte adevarat indiferent de ce convingeri ai si nu faceam decat sa evidentiez faptul ca prefer sa cunosc adevarul decat sa ma ascund in spatele unor iluzii doar pentru ca asta ma face pe mine sa ma simt mai bine.

ps: cred ca a facut o greseala mare Carl sagan cand a spus ca un ateu este o persoana care este sigura ca nu exista dumnezeu. Nimeni nu poate fi sigur de acest lucru la fel cum nu poate fi nimeni sigur de faptul ca exista un dumnezeu. Ca ateu, negi existenta unui dumnezeu dar orice om intreg la minte o sa-ti spuna ca nu e niciodata sigur de asta, la fel cum nu poate fi sigur de faptul ca nu exista zana maseluta, thor, krishna si altii.

[aaarrrrr]

obs Daca noi suntem roboti, natura este o placa de baza si furtuna este un cooler etc etc
Teoria unui Univers pur mecanic, dominat de aceasta relatie cauza-efect strict determinata temporal si perfect algoritmica nu-mi spune nimic, nu ma duce nicaieri, poate cel putin sa ma determine sa-mi caut butonul de OFF si sa incetez sa mai exist intr-un joc fara reguli.
Ca sa nu mai adaug ca deja e demonstrat ca Universul functioneaza complet altfel decat spui tu. Nu algoritmic, nu pe relatia cauza-efect.


Principiul incertitudinii nu contrazice relatiile cauza-efect sau teoria evolutionista - in primul rand pentru ca principiul se aplica doar la nivel subatomic. Chiar daca are si alte implicatii, principiul se refera la masurarea pozitiei si energiei unei particule subatomice.

O particula cuantica nu poate fi masurata. Daca, cum spui, e vorba de neinteligibil, absurd, poti tu trage de aici vreo concluzie despre suflet etc.....?? Poti spune de exemplu ca universul nu se bazeaza doar pe relatii de tip cauza efect.

Si din cauza asta afirmarea existentei sufletului ramane o speculatie, posibila daca accepti ca orice e posibil, dar extrem de putin probabila. O sa zici ca nici nu poti nega o posibilitate, dar pot de fapt infirma ca exista Mos Craciun, cata vreme nu vine nimeni sa spuna ca cine stie, poate exista miliarde de lumi paralele si in unele exista chiar si Mos Gerila.

[RoadStress]

God particle is 'found': Scientists at Cern expected to announce Higgs boson particle has been discovered on Wednesday | Mail Online



Bosonul Higgs sau "Particula lui Dumnezeu" este ultima piesa de puzzle in ecuatia care demonstreaza posibilitatea Big Bang-ului; prin asta aratand ca nu a fost o divinitate care a creat universul si reducand motivele sa presupunem ca exista un dumnezeu.

explicatia asta stiintifica o stiu si eu, dar tot nu mi-ai raspuns si nu m-ai lamurit cum o particula care da masa obiectelor fizice dovedeste sau nu existenta lui Dumnezeu.

[PFDoom]

explicatia asta stiintifica o stiu si eu, dar tot nu mi-ai raspuns si nu m-ai lamurit cum o particula care da masa obiectelor fizice dovedeste sau nu existenta lui Dumnezeu.

Nu a zis nimeni ca demonstreaza inexistenta lui dumnezeu dar arata ca nu "lui" ii avem sa-i multumim pentru crearea Universului; acum, daca ma intrebi pe mine, nu-l mai vad avand un rol foarte important in viata noastra..

[obs]

Citez de pe reddit ce spune un fizician de la CERN despre asta:

As a member of CMS at CERN, I have a few simple requests:

• Wait until Wednesday. Please wait until Wednesday to flap your jaws about this.
  
• IF we announce a mass peak, that does not mean it is the Standard Model Higgs. It wouldn't be "almost certain." It will take months of analysis of spin and branching ratios to confirm.
  
• For the love of all that is holy, never ever call it the 'God particle.' That is all.
  

si raspunsul lui la intrebarea cu pricina:

Why do people call it the God particle?

- Some guy kind of made a book with that in the title. Somehow it stuck even though it is an embarrassingly over-the-top name that misunderstands why the Higgs boson is important.

[RoadStress]

Nu a zis nimeni ca demonstreaza inexistenta lui dumnezeu dar arata ca nu "lui" ii avem sa-i multumim pentru crearea Universului; acum, daca ma intrebi pe mine, nu-l mai vad avand un rol foarte important in viata noastra..

cum ziceam...particula aia doar da masa. nimic altceva. asta nu inseamna nimic pentru mine. pentru mine marea intrebare acum este prezenta gravitatiei si astept momentul cand stiinta ne va arata cum apare o forta ca gravitatia din nimic

[theophil]

De unde stim noi ca a aparut din nimic? Poa' sa fi aparut foarte bine ca o consecinta a unor imbirligaturi dintr-un univers vecin. Oricum, ideea demonstratiei existentei lui Dumnezeu e din start o contradictie in termeni (si n-ajungi nicaieri mergind pe drumul asta), pentru ca esenta credintei este tocmai actul de credinta; care act nu ar mai avea nici o valoare daca e reductibil doar la a recunoaste si a accepta evidenta. In termeni de credinta, un Dumnezeu aparent - si aparent fara putinta de tagada pentru toata lumea - ar avea fix valoarea lui zero barat, ar fi mult mai trist, mai jalnic si mai demn de mila decit daca nu ar exista deloc - si oricum aia nu ar mai fi credinta...

---------- Post added at 02:50 AM ---------- Previous post was at 02:21 AM ----------

Pe mine ma mira de fiecare data cind vad oameni altfel inteligenti ca se screm sa dovedeasca existenta fizica a lui Dumnezeu (cind sint credinciosi) sau, din partea cealalta (cind nu sint), ca pretind dovezi palpabile ca sa creada... Nu reusesc in felul asta decit sa adauge alt subiect la dezbaterile deja infinite (si infinit de sterile) de tip "PSD sau PDL?", "Steaua sau Dinamo?", "America sau URSS?" etc.

---------- Post added at 03:04 AM ---------- Previous post was at 02:50 AM ----------

P.S.

Nu vreau sa spun ca problema nu trebuie dezbatuta, ci doar ca atunci cind se face in termeni de cine pe cine "converteste" o sa se ajunga tot acolo de unde s-a pornit, pentru ca sint lumi diferite si care nu prea pot comunica intre ele.

[RoadStress]

pe firul logicii tale te pot intreba acel univers vecin cum a aparut?
cine zice ca esenta credintei este tocmai "actul de credinta"? de ce nu poate fi vorba de o imbarligatura de situatii/trairi/altele? dar sunt de acord ca este f f f greu sa demonstrezi unor fiinte ca oamenii existenta lui Dumnezeu pentru ca s-ar putea ca pur si simplu sa nu fie posibil. oamenii poate nu sunt capabili sa perceapa/inteleaga/simta ceea ce este Dumnezeu cu adevarat.(poate exista o bariera fizica sau de alta natura)

[theophil]

pe firul logicii tale te pot intreba acel univers vecin cum a aparut?

Asta chiar nu mai stiu

Cu actul de credinta, ti-ai raspuns singur - el chiar asta e: "o imbarligatura de situatii/trairi/altele", dar care imbirligatura e posibila doar daca exista o "bariera fizica sau de alta natura" intre Creator si creatura.

[alexx_tores]

un articol foarte interesant aparut in "New Scientist" What kind of bang was the big bang? - space - 02 July 2012 - New Scientist.

este o abordare completa a celor mai recente teorii depre aparitia universului.articolul este lung si cu multe trimiteri de specialitate la mecanica cuantica,principiul holografic sau teoria stringurilor,dar merita citit.

cat despre particula lui Higgs,din cate stiu eu conferinta de presa este pe 4 iulie si tot ceea ce circula sunt zvonuri.particula lui Higgs da masa particulelor,de fapt campul lui Higgs da masa,dar asta nu inseamna ca gata!le stim pe toate.particula era piesa lipsa din modelul standard,dar in continuare lipseste gravitonul,adica particula purtatoare a fortei gravitationale si acesta este mai greu de detectat.gasirea bosonului lui Higgs este doar un pas,important ce-i drept,in gasirea unei teorii unificatoare,dar asta nu rezolva cu nimic incompatibilitatile care exista intre mecanica cuantica si relativitate.