Religie, credinta, ateism

[apropodemine]

Nu nu, eu vad oameni care protesteaza violent spre o masina de oameni care cer drepturi egale, uita-te la ce au facut la masina si acum imagineaza-ti daca oamenii aia erau pe jos. Daca era ceva normal nu ajungea sa fie postat aici.


Ce factori din copilarie crezi ca i-ar putea indreptati sa se intoarca spre homosexuali in halul ala?
Ce factori pot sa ii modeleze sa faca asta inafara de religie si spiritul de turma?
De ce as avea empatie fata de o gramada de oameni care se strang sa scandeze [to say the least] impotriva altor oameni cu orientari diferite?

mi-e lene sa explic.
are legatura cu faptul ca nu exista "o esenta a ta",ce esti tu fiind definit de gene si mediul inconjurator.
plm, te prinzi tu daca ai chef.

[PFDoom]

Nu vorbi ca si cum ti-ai spus punctul de vedere ca n-ai argumentat nimic pana acum; pe langa asta mai faci si pe desteptul aiurea, explica DACA POTI!
Intre timp, eu inca mai astept asta de la tine

Acum, vreau sa recunosti ca ti se pare absolut normal ce ai vazut in clipul ala [la care am comentat] si ca tu ai face la fel.

[obs]

Gloata din acea secventa de pixeli nu e mânata de o copilarie atroce sau alte date disparate ale vietii fiecaruia ci exact de homofobia pe care o promoveaza violent si activ religiile fundamentaliste. Din pacate, in aceeasi 'secventa de pixeli nerelevanta' se afla cateva suflete de om in pericol de-a fi linsate de acesti rataciti in meandrele "opiniei drepte".

Chiar ma gandeam zilele astea ca religiile fundamentaliste nu au fost oprimate. Daca si-au mai luat gaturile, au facut-o intre ei: crestini vs islamisti etc. Am vazut un documentar din perioada martirilor crestini in Imperiul Roman, cand acestia fortau mana autoritatilor pentru a fi executati, dintr-un fel de "imitatio Christi" care le facea cinste. Imparatul chiar le-a transmis: "daca vreti sa muriti cu dinadinsul, mergeti undeva in salbaticie si aruncati-va singuri de pe stanci". O martira era atat de tanara si frumoasa incat gladiatorul a lasat sabia din mana insa ea si-a luat singura gatul. In prealabil o rugasera toti, inclusiv autoritatile, sa renunte la martiraj, erau dispusi sa ierte imediat ofensa si sa o elibereze, iar ea a refuzat. Martirajul crestin e un mare mit.
Dimpotriva, biserica crestina a executat de-a lungul istoriei puzderie de oponenti sau eretici in cele mai crude moduri.

Dar e o diferenta intre a acuza o institutie sau oamenii indobitociti de ea. Eu tind sa cred ca de fapt nimeni nu este vinovat deoarece pe de o parte institutia e o forma abstracta pe care nu o poti incarca moral iar oamenii sunt foarte usor de indus in eroare de grupul lor social. Cand l-au pacalit pe Jan Hus si l-au atras la false discutii de impacare si apoi l-au pus pe rug, gramada de lemne nu lua foc pentru ca batea vantul si stingea flacara. O batrana taranca s-a apropiat plina de cucernicie si spirit de intr-ajutorare si a pus mana sa protejeze de vant, pana s-a aprins rugul. Jan Hus a observat, zambind de pe gramada de lemne: "un suflet simplu..." Si nu cred ca era ironic. Batrana era rezultatul unei societati viciate de fundamentalism religios si se purta ca atare.

Solutia e sa invatam cat mai multa toleranta si stiinta. Isus insusi a spus: "~ Cu ce te mai deosebesti de cei rai daca iti iubesti doar prietenii?" Iar stiinta ne arata ca Universul este mult mai complex decat ne explica aceste desene animate ale religiei ca este.
Religia dispretuieste in adancul ei fiinta umana considerand-o incapabila sa aiba o morala asumata personal si ii impune o morala in sedintele de duminica. Asa o fi, daca umanitatea este o adunatura de idioti, dar nu e cazul. Omul e o fiinta superioara si poate invata repede ce sunt binele si raul si poate practica binele din proprie convingere si stapanindu-i singur mecanismele, fara sfaturi din carti vechi de 2000 de ani, de pe vremea cand ne cacam in nisip si ne stergeam la cur cu mana si savantii ce le-au scris aveau cunostintele unui absolvent de gradinita din 2013.

[Al Locust]

pai uite alta chestie pe care nu pari s-o pricepi:
ce-ai vazut tu acolo e doar o secventa de cateva secunde din viata unor oameni de aiurea.
daca tot o dai cu empatie and shit, ia in considerare ca daca ai vedea tot filmul vietii fiecaruia dintre ei: cum au ajuns acei oameni sa se manifeste in felul respectiv, ce copilarie au avut, ce factori i-au modelat, cel mai probabil ai ajunge sa fi empatic si cu ei, nu doar cu homosexualii.

empatie inseamna sa reusesti sa simti ce simt si ceilalti oameni.

eu pot sa inteleg cum ar fi putut ajunge oamenii aia sa fie asa de furiosi, dar nu pot sa empatizez cu ei; nu pot sa simt furia lor asupra acelor oameni din autobuz.

nu pot sa empatizez cu ei si pentru ca ei nu gandesc ceva de genul : in copilarie mama ma imfometa cand nu faceam ce zicea ea (sau alte situatii) si am o furie interioara "netrata" care se revarsa acum si nu pot sa o controlez.
daca ar fi gandit asa atunci as fi putut empatiza cu tristetea, deznadejdea, lor de a trai cu furia si de a nu putea sa o stapaneasca.

insa ei nu stiu de ce sunt furios, de fapt; ei doar sunt furiosi si vor sa omoare niste oameni din niste autobuze.
ei cred ca sunt furiosi pentru ca oamenii aia gay il supara pe Dumnezeu.
si cred ca Dumnezeu o sa-i aprecieze pentru ca ei le arata acelor oameni cum sta treaba pe lume.

[OSO]

adica cu ce-ar fi mai ok unu' care judeca teistii decat unu' care judeca homosexualii?

Unu e highly educated person si celalant nu.

[apropodemine]

Gloata din acea secventa de pixeli nu e mânata de o copilarie atroce sau alte date disparate ale vietii fiecaruia ci exact de homofobia pe care o promoveaza violent si activ religiile fundamentaliste.

tot la "mediul inconjurator" se incadreaza.

Din pacate, in aceeasi 'secventa de pixeli nerelevanta' se afla cateva suflete de om in pericol de-a fi linsate de acesti rataciti in meandrele "opiniei drepte".

hai ca-ti zic de ce secventa e irelevanta, imo. fix pentru ca nu cunosti toate datele problemei, e doar...o secventa.

clipul cel mai probabil e real. clipul, de asemenea, a ajuns cumva pe forumul asta care-i intr-un colt al internetului. nu e doar "un clip dintre miliarde de clipuri".

sa presupunem ca exercitiu ca s-au strans niste homosexuali cu bani si-au zis asa "ba, ia sa punem noi de-o cheta sa sensibilizam publicu' ". astfel, au angajat niste actori si au pus de-un film care sa ajunga viral pe netzi.
spune-mi care-i diferenta dintre unu' care se uita la secventa aia si empatizeaza cu homosexualii din masina si unu' care are un dispret fata de homosexualii respectivi fiindca i s-a spus (sau are informatia, nici macar nu conteaza daca e adevarat sau nu) ca filmul e fake.

reactia se invarte in jurul informatiilor pe care nici macar nu le pui sub semnul intrebarii si le iei ca fiind adevarate.

repet: clipul cel mai probabil e real. tot ce sustin eu e ca-i irelevant pentru mine.

Solutia e sa invatam cat mai multa toleranta si stiinta.

solutia la care problema, mai exact?
omul, daca nu e atent (iar asta e un exercitiu pe care doar el pentru el il poate face si nici macar nu sunt sigur in ce masura "da rezultate"), este si va fi manipulat, chit ca vorbim de biserica, societate de consum sau orice altceva. e atat de inradacinata treaba asta incat nici macar nu stiu daca poate fi privita ca fiind "o problema".
iar la o adica, de ce ar fi de preferat ca toti oamenii sa fie manipulati de X sistem de valori si nu de Y?
si "de preferat" in raport cu ce? cu individul, cu societatea sau ce anume?

[obs]

solutia la care problema, mai exact?

Solutia la problemele violentei, a lipsirii de libertati, a privarii de drepturile fundamentale.

omul, daca nu e atent, este si va fi manipulat

Ai dreptate. Dar stiinta te face atent si greu de manipulat. Manipularea se bazeaza pe faptul ca iti lipsesc informatii. Daca le-ai avea, manipulatorul nu si-ar mai putea face numarul, care se bazeaza pe informatii false, distorsionate sau interpretate ilogic.

[apropodemine]

Ai dreptate. Dar stiinta te face atent si greu de manipulat. Manipularea se bazeaza pe faptul ca iti lipsesc informatii. Daca le-ai avea, manipulatorul nu si-ar mai putea face numarul, care se bazeaza pe informatii false, distorsionate sau interpretate ilogic.

e atat de inradacinata treaba asta incat nici macar nu stiu daca poate fi privita ca fiind "o problema".

acel "confort mental" e posibil sa fie mult mai benefic decat ai crede tu, iar asta tocmai fiindca toti murim la fel.
nu e un concurs de "cine strange mai multe asa-zise adevaruri castiga-n viata".

5char

[obs]

Ok, murim la fel. Dar ti-ar fi convenit ca inainte de-a muri sa traiesti intr-o pestera sau intr-un copac si sa mananci buruieni, viermi si cadavre? Ca fara stiinta acolo am fi fost. Cunoasterea umana - adica colectia de adevaruri de care spui ca nu e utila mortii - e utila vietii, vietii in pace, liniste si confort. Tu insuti esti beneficiarul unei vieti fara precedent de fericite. Traiesti mai bine decat orice rege de acum 200 de ani - si asta gratie acestor adevaruri. Nu religia a facut toate astea posibile, religia s-a opus lor mereu - dar mereu a beneficiat, slava Domnului de avantajele aduse de eforturile pe care le-a oprimat. Priveste in jur, ce acceleratie catre un progres inimaginabil. Ce altadata evolua in 100 de ani acum evolueaza in 2 ani. Istoria se petrecea candva pe distante mari, pe secole, un biet muritor nu apuca sa vada nimic nou de la nastere pana la moarte. Astazi istoria alearga in interiorul vietii unui om. Vezi cum se schimba lucrurile in favoarea noastra, de la o zi la alta. Dispar bolile, dispar conflictele (anul 2012 a fost cel mai pasnic an al istoriei cunoscute) - si asta gratie acestor adevaruri. Ce-o sa fie in 100 de ani? Dar intr-o mie? Vom fi stapanii galaxiei, poate. Vom putea evolua poate in alte forme fizice de viata, eterne. Vom putea locui o puzderie de planete, vom fi stapanii lumii asa cum o stim noi, niste stapani buni si pasnici... - hei, dar cu o conditie: fara religie. Religia va opri toate astea si peste 1000 de ani vom fi poate un desert presarat cu oase si razboaie medievale, pentru ca religia este anti-progres si anti-civilizatie. Dovada e insusi filmuletul despre care vorbim.
Ce bine ar fi ca macar putina gratitudine sa aiba credinciosii fata de leaganul de pace si confort in care traiesc gratie celor pe care ii urasc si reprima cand pot.

Cel mai mult ma ingrijoreaza faptul ca de fapt nimic nu e "for granted", nimic nu e dat. O eroare sau un ciclu de erori ne pot arunca o mie de pasi inapoi si ceea ce noi vedeam acum ca pe un moment intr-o evolutie fantastica spre mai bine sa fie doar un apogeu urmat de o cadere pana la disparitia oricarei urme de civilizatie sau chiar pana la intorcerea speciei noastre inapoi intre animale. Am putea de fapt fi fericitii traitori in cea mai evoluata perioada a speciei noastre si viitorul sa fie un sir lung de pierzanii si esecuri. Si totul depinde doar de noi, insa uite, unii nu vad asta si par sa creada ca toate au venit moca si se vor upgrada moca pana la nesfarsit.

[apropodemine]

pai tocmai asta e farmecul, de fapt: ca nimic nu e for granted.
e vreo problema daca xulescu e rescunoascator lui Dumnezeu pentru lifestyleul pe care il are si nu oamenilor de stiinta/inventatorilor?
tu pari sa te uiti dupa binele societatii & umanitatii, per ansamblu. eu - dupa binele individului.

[Al Locust]

hai ca-ti zic de ce secventa e irelevanta, imo. fix pentru ca nu cunosti toate datele problemei, e doar...o secventa.

and then :

clipul cel mai probabil e real. clipul, de asemenea, a ajuns cumva pe forumul asta care-i intr-un colt al internetului. nu e doar "un clip dintre miliarde de clipuri".

and then :

reactia se invarte in jurul informatiilor pe care nici macar nu le pui sub semnul intrebarii si le iei ca fiind adevarate.

and then :

repet: clipul cel mai probabil e real. tot ce sustin eu e ca-i irelevant pentru mine

Oricat de mult te-ai razgandi de la o fraza la alta, pana la urma video-ul e real : intr-adevar sunt unii care sar sa omoare pe altii dintr-un autobuz.
Nu e nici un pixel albastru.

Intrebarea e : De ce e irelevant pentru tine ?
Crezi ca sunt sanse mari ca video-ul sa fie fake ? Adica sa nu fie niste ultra-ortodoxi care vor sa omoare niste gay, ci sa fie altceva sau ceva regizat?

[PFDoom]

tu pari sa te uiti dupa binele societatii & umanitatii, per ansamblu. eu - dupa binele individului.

..care nu e homosexual

[apropodemine]

and then :



and then :



and then :



Oricat de mult te-ai razgandi de la o fraza la alta, pana la urma video-ul e real : intr-adevar sunt unii care sar sa omoare pe altii dintr-un autobuz.
Nu e nici un pixel albastru.

Intrebarea e : De ce e irelevant pentru tine ?
Crezi ca sunt sanse mari ca video-ul sa fie fake ? Adica sa nu fie niste ultra-ortodoxi care vor sa omoare niste gay, ci sa fie altceva sau ceva regizat?

wow
am repetat la final intr-o incercare de a evita sa vad fix un comentariu d-asta.

ala era un exercitiu de imaginatie, care avea drept scop final sublinierea ideii:

"reactia se invarte in jurul informatiilor pe care nici macar nu le pui sub semnul intrebarii si le iei ca fiind adevarate."

..care nu e homosexual

:lol:
normal.

[Al Locust]

"reactia se invarte in jurul informatiilor pe care nici macar nu le pui sub semnul intrebarii si le iei ca fiind adevarate."

ok. Ce e de pus sub semnul intrebarii acolo ?

[apropodemine]

convingerile mele sunt de pus sub semnul intrebarii. nu neaparat acolo, ca nu ma intereseaza clipul ala, ci la modul general.
pisi, ce vrei sa obtii de la mine din conversatia asta?