Norocul !

[hedonisst]

Este impropriu spus ca avem de-a face cu noroc sau ghinion in cazurile astea.

Cand ne intrebam care este probabilitatea ca un anumit eveniment sa se intample si putem sa calculam acea probabilitate atunci nu mai avem de-a face cu noroc, ci cu o bucata din plaja de probabilitati a acelui eveniment.

De exemplu :

Sa zicem ca avem AA pe flop Ad2s3c si adversarul are KQdd si se ajunge la AI.
Rezultatele acestui event se pot calcula : o mare parte o sa castigam noi, o parte o sa facem split, o parte o sa faca el chinta, si o mica parte o sa faca chinta royala.
Acestea toate sunt calculabile. Deci toate fac parte din plaja de proabilitati a acelui eveniment.

Faptul ca lui ii intra chinta royala nu tine de noroc sau de ghinion, ci tine de mersul natural - conform clopotului lui Gauss - al lucrurilor.

Sansele sa intre chinta royala sunt intr-adevar mici comparativ cu celelalte rezultate asteptate, insa ele sunt acolo si matematica spune ca acest eveniment trebuie sa se intample. Si o sa se intample. Nu e nimic special in aceste eveniment, e absolut normal.




Oricat de mica ar fi probabilitatea, daca ea este calculabila, atunci nu putem sa vorbim despre noroc sau ghinion.

Nu vad de ce ar depinde definitia norocului de faptul ca probabilitatea unui eveniment este exact calculabila sau nu. Prin definitie norocul sau ghinionul sunt chestii de o probabilitae foarte mica, dar nu vad de ce daca stii exact cat e probailitatea aceea evenimentul inceteaza din a mai fi norocos/ghinionist.
Uite ne uitam la un meci de fotbal Steaua vs Dinamo si portarul stelei primeste o piatra in cap de la un suporter chiar putin inainte sa prinda mingea. E apropae cert ca ar fi prins migea de nu ar fi fost lovit. E clar ca asa ceva se intampla foarte rar, dar nu stiu sa iti zic clar probabilitatea, pt ca nu am un sample suficient de mare de meciuri de fotbal ca sa pot da o cifra exacta. Pt un stelist e ghinion, pt un dinamovist e noroc, pt un non-microbist e doar un eveniment neutru de probabilitae mica pt ca nu il afecteaza cu nimic. Norocul/ghinonul depind de evaluarile subiective ale oamenilor, insa rangeul de evenimnte care se pot incadra la evenimente norocoase/ghinioniste e necesar sa fie de o probabilitate mica. Nu conteaza ca stiu exact cat este acea probabilitate. Daca tu sustii ca asta conteaza as zice ca ai propria ta definitie a norocului, diferita fata de cea a majoritatii.

[Al Locust]

Uite ne uitam la un meci de fotbal Steaua vs Dinamo si portarul stelei primeste o piatra in cap de la un suporter chiar putin inainte sa prinda mingea. E apropae cert ca ar fi prins migea de nu ar fi fost lovit. E clar ca asa ceva se intampla foarte rar, dar nu stiu sa iti zic clar probabilitatea, pt ca nu am un sample suficient de mare de meciuri de fotbal ca sa pot da o cifra exacta.

Probabilitatea despre care vorbeam eu la poker este calculabila prin inductie matematica. Nu trebuie sa am eu un sample de 1 milion de maini ca sa vad cat de des intra chinta royala in situatia respectiva.

Nu trebuie decat sa iau matematica si sa incep sa calculez :

care sunt sansele sa intre Td sau Jd pe turn? 2/(52-2-3)=
care sunt sansele sa intre Td sau Jd pe river cand pe turn a intrat Td sau Jd ? 1/(52-2-3-1)=

si-mi da ca sansele ca ala sa prinda chinta royala sunt : 2/47 ori 1/46 = 0.0925

Pentru asta NU trebuie sa adun date. E calculabila.

Faptul ca a intrat chinta sau n-a intrat tine de probabilitate clara, matematica, calculabila, evidenta, de necombatut.
Si-atunci nu pot sa definesc asta ca fiind noroc sau ghinion, ci ca fiind o posibilitate.


Pe cand situatia ta cu meciul este incalculabila in sine.
Datele pe care le-ai obtine dintr-un sample suficient de mare nu garanteaza ca predictia ta o sa fie corecta si sa poti sa zici ca asa ceva se intampla o data la x dati.

Exemplul tau tine intr-adevar de ghinion sau noroc.

[hedonisst]

Probabilitatea despre care vorbeam eu la poker este calculabila prin inductie matematica. Nu trebuie sa am eu un sample de 1 milion de maini ca sa vad cat de des intra chinta royala in situatia respectiva.

Nu trebuie decat sa iau matematica si sa incep sa calculez :

care sunt sansele sa intre Td sau Jd pe turn? 2/(52-2-3)=
care sunt sansele sa intre Td sau Jd pe river cand pe turn a intrat Td sau Jd ? 1/(52-2-3-1)=

si-mi da ca sansele ca ala sa prinda chinta royala sunt : 2/47 ori 1/46 = 0.0925

Pentru asta NU trebuie sa adun date. E calculabila.

Faptul ca a intrat chinta sau n-a intrat tine de probabilitate clara, matematica, calculabila, evidenta, de necombatut.
Si-atunci nu pot sa definesc asta ca fiind noroc sau ghinion, ci ca fiind o posibilitate.


Pe cand situatia ta cu meciul este incalculabila in sine.
Datele pe care le-ai obtine dintr-un sample suficient de mare nu garanteaza ca predictia ta o sa fie corecta si sa poti sa zici ca asa ceva se intampla o data la x dati.

Exemplul tau tine intr-adevar de ghinion sau noroc.

pai si ce daca exemplul meu este diferit?! eu am luat un exemplu la care nu se stie exact probabilitatea, tu ai ales un exemplu in care se poate calcula dinainte pt ca stii deja toate posibilitatile. dar asta nu are nici o relevanta pt ce incercam sa sustin, anume ca norocul este un eveniment de probabilitate mica indiferent daca stii sau nu care este cifra exacta. Pur si simplu nu vad ce se schimba daca eu stiu ca sunt fix 1% sanse sa castig. Singurul lucru important este ca se intampla extrem de rar, astfel incat nu te astepti sa castigi.
Adica tu vrei sa sustii ca daca particip la loto 6 din 49 si stiu exact care este probabilitatea ca eu sa castig atunci a castiga la lotto nu este un eveniment plin de noroc. Parca ma si vad intrebat de o reporterita dupa castigarea premiului cel mare la loto:
- Cum va simtiti in pielea celui mai norocos om al momentului?
-Stati 2 secunde doamna, sa clarificam ceva. in primul rand ca eu nu sunt norocos, cum puteti sa spuneti asta cand stiti si dumenavostra ca pot sa va calculez acum pe loc, fac combinari de n luate cate tz si va zic una doua care era probabilitatea sa casitg.
-Mi-ati cam inchis gura ce-i drept, eu nu stiam cum se calculeaza si de aia v-am intrebat.

[Al Locust]

[QUOTE=hedonisst;283791]pai si ce daca exemplul meu este diferit?! eu am luat un exemplu la care nu se stie exact probabilitatea, tu ai ales un exemplu in care se poate calcula dinainte pt ca stii deja toate posibilitatile. dar asta nu are nici o relevanta pt ce incercam sa sustin, anume ca norocul este un eveniment de probabilitate mica indiferent daca stii sau nu care este cifra exacta. Pur si simplu nu vad ce se schimba daca eu stiu ca sunt fix 1% sanse sa castig. Singurul lucru important este ca se intampla extrem de rar, astfel incat nu te astepti sa castigi. [quote]

Asta in viziunea ta.

Un deznodamant cu o probabilitate calculabila, oricat de mica ar fi ea, e doar o parte din evantaiul de deznodaminte al acelui event.
Nu e noroc sau ghinion, e pur si simplu. Este facut sa se intample. Fara niciun dubiu.

Cand stii EXACT sansele inseamna ca nu mai e vorba de noroc.

Noroc e atunci cand te arunci de la etajul patru ca nu mai suporti viata si cazi in remorca plina cu paie a unei masini care era in trecere si recapeti pofta de viata.
Asta nu e calculabil.

Adica tu vrei sa sustii ca daca particip la loto 6 din 49 si stiu exact care este probabilitatea ca eu sa castig atunci a castiga la lotto nu este un eveniment plin de noroc. Parca ma si vad intrebat de o reporterita dupa castigarea premiului cel mare la loto:
- Cum va simtiti in pielea celui mai norocos om al momentului?
-Stati 2 secunde doamna, sa clarificam ceva. in primul rand ca eu nu sunt norocos, cum puteti sa spuneti asta cand stiti si dumenavostra ca pot sa va calculez acum pe loc, fac combinari de n luate cate tz si va zic una doua care era probabilitatea sa casitg.
-Mi-ati cam inchis gura ce-i drept, eu nu stiam cum se calculeaza si de aia v-am intrebat.

Da, corect. Nu sunt norocos in primul rand, sunt doar un om care sta prost cu calculul probabilitatilor si nu stiu de ideea de expected value. Si de aia pun la loto : pentru ca nu stiu ca loto e un taxa pe lipsa anumitor cunostinte.

Sa pun la loto e ca si cum as da call 100$ in pot de 100$ cu 45% echitate.

Deci, daca am castigat la loto, in primul rand sunt prost pentru ca am pus si doar apoi "norocos".

Ruleta e mic copil pe langa loto.
Faptul ca la ruleta dai un spin pe minut o face adictiv.
Daca s-ar putea pune la loto, in aceleasi conditii de EV, la fiecare minut n-ar mai pune lumea ca si-ar da seama cat de dezavantajos e loto.
Faptul ca se pune o data pe saptamana si ca sunt premii enorme face ca lumea sa tot puna fara sa realizezi ca arunca cu bani.

[hedonisst]

[QUOTE=Al Locust;283793][QUOTE=hedonisst;283791]pai si ce daca exemplul meu este diferit?! eu am luat un exemplu la care nu se stie exact probabilitatea, tu ai ales un exemplu in care se poate calcula dinainte pt ca stii deja toate posibilitatile. dar asta nu are nici o relevanta pt ce incercam sa sustin, anume ca norocul este un eveniment de probabilitate mica indiferent daca stii sau nu care este cifra exacta. Pur si simplu nu vad ce se schimba daca eu stiu ca sunt fix 1% sanse sa castig. Singurul lucru important este ca se intampla extrem de rar, astfel incat nu te astepti sa castigi.

Asta in viziunea ta.

Un deznodamant cu o probabilitate calculabila, oricat de mica ar fi ea, e doar o parte din evantaiul de deznodaminte al acelui event.
Nu e noroc sau ghinion, e pur si simplu. Este facut sa se intample. Fara niciun dubiu.

Cand stii EXACT sansele inseamna ca nu mai e vorba de noroc.

Noroc e atunci cand te arunci de la etajul patru ca nu mai suporti viata si cazi in remorca plina cu paie a unei masini care era in trecere si recapeti pofta de viata.
Asta nu e calculabil.



Da, corect. Nu sunt norocos in primul rand, sunt doar un om care sta prost cu calculul probabilitatilor si nu stiu de ideea de expected value. Si de aia pun la loto : pentru ca nu stiu ca loto e un taxa pe lipsa anumitor cunostinte.

Sa pun la loto e ca si cum as da call 100$ in pot de 100$ cu 45% echitate.

Deci, daca am castigat la loto, in primul rand sunt prost pentru ca am pus si doar apoi "norocos".

Ruleta e mic copil pe langa loto.
Faptul ca la ruleta dai un spin pe minut o face adictiv.
Daca s-ar putea pune la loto, in aceleasi conditii de EV, la fiecare minut n-ar mai pune lumea ca si-ar da seama cat de dezavantajos e loto.
Faptul ca se pune o data pe saptamana si ca sunt premii enorme face ca lumea sa tot puna fara sa realizezi ca arunca cu bani.

"Nu sunt norocos in primul rand" sau nu sunt norocos deloc? La cum ai formulat pare ca accepti ca castigatorul are noroc (in al doilea rand poate). In fond si la urma urmei daca tu alegi sa folosesti astfel cuvantul "noroc" eu nu prea am cu ce sa te conving. Pot si eu sa inteleg prin inorog un capcaun inaripat, insa nu as putea sa ma inteleg cu altul care intelege un cal cu cron in frunte. Ei folosesc cuvinte diferite.
La fel si tu vorbesti de altceva.
Am sa mai adaug doar ca mi se pare un fel ciudat de a vedea norocul si in plus imi pare ca felul cum il vezi e putin confunz si pt tine. il faci sa depinda pana la urma de cunostintele sau ignoranta unor oameni, nu de cum este evenimentul in sine. Spui, nu e norocos, pt ca el face parte dintr-o mare felie de probabilitati pe care o stii.. El pur si simplu este acolo in evantaiul tuturor posibilitatilor. Dar asta se poate spune si despre evenimentele pe care nu le pot calcula. Evenimentul de a castiga la loto este acolo in paleta de posibilitati, nu stiu exact cat e felia, stiu doar ca e micuta. Si stiu ca e posibil sa am un upswing de 10 buy-inuri maine, nu stiu cat e probabilitatea, dar stiu cu siguranta ca face parte din felia tuturor posibilitatilor. A sti ca exista acolo ca posibilitate se poate spune si despre un eveniment caruia ii stii exact probabilitatea si despre cel caruia nu ii stii probabilitatea. Daca stau sa ma gandesc mai bine chiar nu mi-e clar ce intelegi prin noroc, stiu doar ce excluzi a fi noroc. Si mai inteleg ca daca cineva nu stie probabilitaea respectivului eveniment atucni evenimentul se poate incadra la noroc. Insa definitia inca nu e suficienta. Pot sa nu stiu probabilitatea unui eveniment dar in fapt probabilitaea producerii sa fie foarte mare. Se mai califica ca noroc daca probabilitatea lui este mare? Daca nu atunci inseamna ca trebuie indeplinite doua conditii pt a fi noroc in acceptiunea ta: sa nu ii stii probabilitatea si ca probabilitatea producerii sa fie mica. Dar si asa, e important sa nu ii stiu probabilitaea, sau sa nu se poata in principiu evalua probabilitatea?
Oricum ai da-o iti spun ca tu nu o sa te poti intelege cu cea mai mare parte din oameni cand o sa vorbesti despre noroc.

ps nu stiu cat e probabilitatea ca tu sa fii de acord cu mine dupa acest ultim mesaj, presupun ca e mica si de aceea pot sa zic ca as fi un om norocos daca ai fi de acord cu mine

[Al Locust]

Evenimentul de a castiga la loto este acolo in paleta de posibilitati, nu stiu exact cat e felia, stiu doar ca e micuta.

la loto e asa :

Types to choose from? 49
Number Chosen? 6
Is Order important? No
Is Repetition allowed? No


Answer: 13.983.816

[in paranteza, o adaugare,
apropo de ce ziceam mai devreme cu EV-ul

daca pui 4.8 lei pe o varianta ca bet-ul sa fie breakeven atunci tu trebuie sa iei 67.122.316,8 lei atunci cand prinzi cele 6 numere.
cel mai recent premiu mare a fost de 41.997.089,75 lei din care statul a luat taxa 25%
iti revin cam 30 de milioane, mai putin de jumate din cat ar trebui.
]

revenind

ce a fost mai sus cu loto e calculabil. combinari de 49 luate cate 6.

Si stiu ca e posibil sa am un upswing de 10 buy-inuri maine, nu stiu cat e probabilitatea, dar stiu cu siguranta ca face parte din felia tuturor posibilitatilor. A sti ca exista acolo ca posibilitate se poate spune si despre un eveniment caruia ii stii exact probabilitatea si despre cel caruia nu ii stii probabilitatea.

da, nu stiu despre asta ce sa zic. nici nu stiuc cum sa explic.

daca esti curios si interesat cauta sa citesti "Lebada neagra - impactul foarte putin probabilului" de Nassim Taleb.

[hedonisst]

"Luck or fortunity is good fortune which occurs beyond one's control, without regard to one's will, intention, or desired result. There are at least two senses people usually mean when they use the term, the prescriptive sense and the descriptive sense. In the prescriptive sense, luck is the supernatural and deterministic concept that there are forces (e.g. gods or spirits) which prescribe that certain events occur very much the way the laws of physics will prescribe that certain events occur. It is the prescriptive sense that people mean when they state that they "do not believe in luck". In the descriptive sense, luck is merely a name we give to events after they occur which we find to be fortuitous and perhaps improbable." (wikipedia)

ps da stiu da nassim taleb, recomanda si impostorul de girah (geniul portughez) intr-un interviu o alta carte a lui despre variance "fooled by randomness"

[Al Locust]

ps da stiu da nassim taleb, recomanda si impostorul de girah (geniul portughez) intr-un interviu o alta carte a lui despre variance "fooled by randomness"

are vreo insemnatate aparte faptul ca a fost recomandata de girah ?

[hedonisst]

are vreo insemnatate aparte faptul ca a fost recomandata de girah ?

e o intrebare retorica? evident ca nu, de ce ar avea?! indicam doar sursa, de acolo am auzit eu de nassim, poate cauti prea mult printre randuri.

[bullversat]

din punctul meu de vedere, poti sa-i spui coincidenta. pretty much the same, even thou many will disagree.