50NL: QQ in 2 situatii de 3bet pots in care vine A pe turn. Cum continui?

[grizzu]

intrebarea mea e: cat schimba situatia acest A impotriva acestor jucatori nebuni si cum ar trebui sa continui pe turn?

Mana 1

villain e 74/26/2.8/164. fold to 3-bet 20% (5). fold to cbet in 3-bet pots e 100% (1). in general e 33% (12)

Mana 2

villain e 72/20/0.9/102. fold to 3-bet 0% (3). fold to cbet in 3-bet pots e 0% (1). in general 38% (8)

daca mai trebuie ceva stats-uri o sa revin cu un update.

va multumesc anticipat pentru sfaturi

[obs]

In ambele situatii, date fiind statsurile alora, exclud statistic asii si incerc sa extrag in continuare valoare de la maini.
Mentalitatea mea ar fi asta: trebuie sa joc mana, nu o pot juca la armistitiu, asa ca fortez eu insumi jocul pentru stackuri ca sa compensez financiar datile in care se intampla sa il prind pe as.
Mai simplu spus: daca o joci timid faci pot control cand esti mai bun si iti dai stackul oricum cand esti mai slab.

La prima mana joc check-call sa induc un bluff - care bluff este extrem de probabil, dat fiind ca foarte rar isi acorda ala un river moca. Daca si numai daca crezi ca ai putea sa-l arunci de pe un Ax, faci 2nd barell - dar ma indoiesc ca e in stare sa faca acest "hero fold".
La a doua as paria ca sa extrag de la un posibil draw, deoarece cu un check back este foarte putin posibil sa obtii ceea ce ai vrea pe river: el sa atace, asta dat fiind ca este atat de pasiv. In plus daca e pe draw, pe river nu mai scoti nimic.

[amarkovits]

prima mana: as juca check/raise ai. il lasi sa blufeze JJ, Tx, 99 si probabil cu oricare din astea va plati AI-ul. Deasemenea sunt multe maini de genul KJ, QJ, KQ care i-ar fi dat 2overs pe flop si acuma a prins un gutshot si ar putea blufa si cu ele.

a doua mana: e foarte diferit pentru ca villain e foarte pasiv. Avand pozitie eu as face un bet, nu ma astept sa fiu blufat pe un asemenea board in 3bet pot de catre un jucator pasiv. Problema e ca fiind pasiv poate avea in range set sau Ax si tu deja esti comis. Dar deasemenea poate avea multe PP sau ceva draw cu care va plati. Bet 3/4.

[touche]

Bet 3/4.

Dai shove nu bet 3/4
Pot 35$ + stack 33$ => bet 3/4 = shove .
Si faci usor shove vs 72/20/0.9/102.

[amarkovits]

Dai shove nu bet 3/4
Pot 35$ + stack 33$ => bet 3/4 = shove .
Si faci usor shove vs 72/20/0.9/102.

da, ai dreptate. aseara intr-un pot asemanator am dat 3/4 am primit call si cand am pus restul pe river a foldat (avea ceva de genul 1/10 pot)

[Donatello]

cred ca trebuie luat mai in seama faptul ca in ambele cazuri suntem in 3bet pot si vs original raiser.. 72/20 au mai mereu toate nut hands in range, toti Ax suited, Asi slabi care au mers la gutshots si Asi care fac 2pair pe turn AK/AQ/probabil si AJs pe care le floateaza pe flop... au si o gramada de draw-uri dintre care multe slabe gen gutshots/backdoor si perechi mici-medii dar draw-urile nu cred ca sunt chiar cea mai grea parte din range in situatiile astea si au equity destul de mic pe turn, cel putin la a 2a mana unde avem pozitie eu as juca cu check-behind turn insta-call/shove pt valoare river poate vine ceva gen inca un A si luam call-uri de la o mana gen 99. conteaza mult si daca sunt genu de fishi bluffy sau care dau insta check-behind cu draws si n uprea blufeaza deloc desi in 3bet pots cred ca sunt f des tentati sa blufeze A cand noi dam check chiar daca in general nu prea blufeaza. daca siunt bluffy la prima eu as face check-call turn si cred ca check-call 2 strazi indiferent de ce vine river
ar fi fost o varianta si jucau optim cu c/r flop mainile astea

[Colosal26]

La ambele maini cred ca ar fi foarte util daca ai sti cum joaca draw-urile !

[FTW]

1. check / raise(shove), daca da check behind merge un call de juma de pot pe river blank, de ex A,4; mai urat e cand da check behind si vine flush sau un T

2.bet 19$ si call la raise, daca da numa call shove any river

[touche]

@ftw: bet 1/2 pot turn si shove de 1/5 pot la river ?
Care e ideea?

[Iverson[3]]

1. Ce asi cred ca are in range: A6, A4, AT si ceva gen AcQ-AcJ. Foarte rar are AK(facea 4bet pre) sau AXcc(raise flop), e fish agresiv. In rest cred ca are aproape orice alt draw si aproape orice pereche din flop. Pariam in jur de 20-24$ in mare sa mai dea call o data cu aprope tot ce avea pe flop sau poate incearca un bluf spazy. Bet orice river.
Daca esti sigur ca pariaza foarte des cand dai check, c/r cred ca e mai bine.
2. In mare are un range asemanator ca la prima mana, doar ca probabil poti sa adaugi si AXss si AK cu una din carti spade(pt ca e fish pasiv). Shove cred ca e bine, doar ca mi-e teama ca se sperie prea tare si foldeaza unele perechi si drawuri. Cred ca merge si un 14-15$, aceeasi idee ca la mana 1.
In mare, la ambele maini, nu vreau sa ii las sa vada riverul gratis.

[obs]

Intrebare: la prima mana, din experienta voastra si date fiind statsurile adversarului, sunt mai multe sanse sa dea check behind (fara un as in mana, of course) sau sa (semi)bluffeze?

[Iverson[3]]

Pariaza cam de fiecare data, dar conteaza mult bet sizeul. E diferenta de range intre 27$ si 53$(adica all in)... Majoritatea pariaza pot cand au carete buna.

[obs]

OK, avusesem doua discutii private cu OP si cu Locust pe tema asta, pentru ca probabilitatea ca el sa parieze dicteaza de cate ori dau c-raise in loc de bet.
Eu am opinat ca A pe turn e golden card acolo deoarece unuia cu agg3 ii dau ocazia perfecta sa bluffeze turnul si daca pariez pur si simplu folosesc in mod gresit A ca pe un scare card cand el nu are A.

La faza cu "majoritatea pariaza pot cand au carte buna" m-ai pus pe ganduri deoarece eu cred invers: daca (semi)blufeaza 27$ va fi pus in situatia sa-si ofere singur pot odds irezistibile si asta simte chiar si un donk. Eu nu-l vad sa blufeze 27 si apoi sa foldeze. De regula, un draw sau marginal made hand impinge ca sa-si mareasca fold equity si abia un as mare face 27 "ca sa para bluff'. Trebuie sa-mi lipezesc chestia asta, pentru ca daca ai dreptate inseamna ca eu am un mare leak in readul general pe situatii similare.

[Iverson[3]]

La faza cu "majoritatea pariaza pot cand au carte buna" m-ai pus pe ganduri deoarece eu cred invers: daca (semi)blufeaza 27$ va fi pus in situatia sa-si ofere singur pot odds irezistibile si asta simte chiar si un donk. Eu nu-l vad sa blufeze 27 si apoi sa foldeze. De regula, un draw sau marginal made hand impinge ca sa-si mareasca fold equity si abia un as mare face 27 "ca sa para bluff'. Trebuie sa-mi lipezesc chestia asta, pentru ca daca ai dreptate inseamna ca eu am un mare leak in readul general pe situatii similare.

E corect ce zici tu, dar fishii nu gandesc asa. Nu pariaza 27$ ca sa dea fold dupa aia, pur si simplu pariaza proportional cu puterea mainii sale si dupa aia isi da seama ca nu mai poate sa dea fold.

[touche]

In ambele cazuri esti sau mult in fata sau mult in spate. Problema e ca poturile sunt prea mari ca sa mai iesi usor din ele. In al 2'lea caz e evident ca nu mai poti sa iesi din mana.

Cred ca merge si un 14-15$, aceeasi idee ca la mana 1.

doar ca mi-e teama ca se sperie prea tare si foldeaza unele drawuri

Problema e ca vrei sa te plateasca cu drawuri, dar intr'un mod neprofitabil pentru el. E evident ca e +EV pentru el sa plateasca 14$ pe un draw. Adica exact ce tu nu vrei.

Daca pariezi 14$ pe turn e +EV pentru villain sa plateasca pentru un draw deoarece are min 20% sanse sa castige mana pe river. Caz in care iti mai ia si cei 19$ pe care ii mai ai.
Eu consider ca e gresit sa pariezi doar 14/15$ aici. Shove find evident o solutie mai buna.

Villain (20% sanse de castig) EV = - 140 + 162 = + 22$


Board: Ah 5s 3s 7c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 77.273% 77.27% 00.00% 34 0.00 { QcQd }
Hand 1: 22.727% 22.73% 00.00% 10 0.00 { 4h4s }

oard: Ah 5s 3s 7c
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 72.727% 72.73% 00.00% 32 0.00 { QcQd }
Hand 1: 27.273% 27.27% 00.00% 12 0.00 { KsQs }