QQ vs 3bet tight: hero fold?

[obs]

Mai ales in turnee (middle-final stages, medium-deep stack) am problema asta: mi-e greu sa foldez damele vs un 3bet tight. In rangeul villainului se afla mainly AA si KK.
Problema e ca nu rezolv nimic cu call si nici cu push. Fold e singura optiune, pe care insa nu o pot duce la capat, "cum dreak sa foldez dame aici, daca le foldez cu ce naiba mai joc?"
Callul ma duce pe un flop unde nu pot dezamorsa problema "AA, KK", daca era o problema preflop, ramane aceeasi si pe flop. Ce fac? Call doar pt set value? De cele mai multe ori deja nu mai am implied odds pt asa ceva.
Pushul nu are nici o noima impotriva unui 3bet tight, deoarece singura nadejde e sa iau un pot odds call de la AKs sau JJ, QQ. Dar asta se intampla rar.
Fold? De cele mai multe ori as ramane cu o nostalgie: "daca ala facea un play? daca era mai disperat decat lasa stackul lui sa se inteleaga?"
Punctul de inflexiune cand renunti la jocul articulat si intri in modul "prima mana imi joc stackul" difera de la jucator la jucator. Unii fac asta la 20BB, altii la 10BB.
Cand te afli in fata unui 3bet intr-un punct de potentiala inflexiune a adversarului, poti, asadar, sa ai in fata un range mare, dispus la un flip hazardat "din criza de fise", sau poti avea un range mic, dispus la un "value flip". Sau poti fi in fata unui banal resteal. Nu poti sti asta intr-un turneu, fara istoric, fara prea multe telluri.
Si nici rangeul meu nu il pot juca, pentru ca nici el nu are istoric cu mine.

Am iesit de la cateva turnee facand overplay cu damele aprox in conditiile astea (chiar si de la PokerClub asa am iesit). De aici si aceasta problema. Ce fac, cel mai des, cu damele vs un 3bet tight?

[ferdi]

meh, overall nu poti. le iei situational si le postezi/analizezi nu ? desi nu crek imi gasesc fold des.

Full Tilt Poker Game #12973469082: $75,000 Guarantee (94978962), Table 50 - 10/20 - No Limit Hold'em - 20:06:21 ET - 2009/06/22
Seat 1: rightdurrr (3,070)
Seat 2: UCFJuggernaut (2,940)
Seat 3: DallasRounder (3,390)
Seat 4: Yankees31 (2,800)
Seat 5: gBallz4aLL (2,970)
Seat 6: agriffrod (3,000), is sitting out
Seat 7: IMVDJJ (2,860)
Seat 8: ferdilicious (3,000)
Seat 9: kurt23x (2,970)
IMVDJJ posts the small blind of 10
ferdilicious posts the big blind of 20
The button is in seat #6
*** HOLE CARDS ***
Dealt to ferdilicious [Jc Jh]
kurt23x folds
rightdurrr has 15 seconds left to act
rightdurrr folds
UCFJuggernaut folds
DallasRounder folds
Yankees31 folds
gBallz4aLL raises to 60
agriffrod folds
IMVDJJ folds
ferdilicious has 15 seconds left to act
ferdilicious raises to 200
gBallz4aLL has 15 seconds left to act
gBallz4aLL calls 140
*** FLOP *** [Ts 4h 8d]
ferdilicious has 15 seconds left to act
agriffrod has returned
ferdilicious bets 270
gBallz4aLL has 15 seconds left to act
gBallz4aLL calls 270
*** TURN *** [Ts 4h 8d] [4s]
ferdilicious has 15 seconds left to act
ferdilicious checks
gBallz4aLL checks
*** RIVER *** [Ts 4h 8d 4s] [3c]
ferdilicious has 15 seconds left to act
ferdilicious bets 550
gBallz4aLL calls 550
*** SHOW DOWN ***
ferdilicious shows [Jc Jh] two pair, Jacks and Fours
gBallz4aLL shows [Qh Qs] two pair, Queens and Fours

[lauru27]

arunc QQ numai intr-o situatie, bet eu, 3bet apoi unu shove dupa asta..

[cereala]

eu nu prea arunc QQ preflop.....chiar dak stiu ca ala imi intoarce de cele mai multe ori AA,KK
o situatie in care as arunca QQ ar fi aceea in care UTG face raise eu 3bet din MP si utg shove , daca suntem foarte deep si il consider nit.

[obs]

Nici eu nu mi-am pus problema asta pana nu am iesit foarte deep de cateva ori in interval foarte scurt din turnee cu QQ vs KK, AA.
Exista situatii cand "simt" ca altceva decat AA, KK nu vad la 3bettor.

Daca tot aminteam de turneul de la Poker Club: eram UTG cu 8k+ si QQ, am facut 2,5BB (blindurile erau undeva la 200/400). Un middle foarte tight (venise de vreo ora la masa si nu jucase deloc) face 3bet commiting. Am stiut ca trebuie sa foldez in clipa aia, pe altceva decat pe AA, KK nu prea puteam sa-l pun (masa, dificila, era destul de loose la 2bet dar 3bet era rarissim, in 2 ore am vazut doar un squeeze de la neamtzul ala si un resteal de la keke vs un pushtan superfuracios).
Totusi, m-am rugat in gand pentru putin probabilele AKs, JJ, QQ sau sa fac eu set si am impins. Eram 90%+ convins ca nu vad fold si nici nu plec favorit vs. rangeul aluia. Avea KK, obv.
In urmatoarea perioada, ca un facut, am iesit la greu cu QQ vs. AA sau KK. Asa am ajuns sa-mi pun problema...

@ferdi Stiu ca e o intrebare situationala. Am incercat sa desenez un caz generic cat mai apropiat de o situatie tipica de turneu.

[greedysoul]

Si eu am aceeasi dificultate la turnee si online si live. Este f. greu de dat fold la JJ/QQ cind primesti 3bet care trimite clar la KK/AA. Asa ca am facut acest plan (:

1. daca esti comparativ stack mare fata de 3bettor (cel putin 2x), si daca 3bet-ul este mai putin de jumate din stack-ul lui, si esti in pozitie, si el nu este super-tight, da call numai. apoi vezi actiunea pe flop si decide daca ai odds de dus mana pana la capat.
2. daca esti stack mic (< 20 bbs), fa open-shove frate (si eventual inscrie-te la inca un turneu)
3. daca esti stack mediu si cam egal cu 3bettor, da fold la 3bettor daca este tight, si asteapta-te sa-ti dea si tie altii fold la 3bet cind iti vin asii ;-0

[Donatello]

pai daca face light 3bet nu e de 4bet?

[Al Locust]

@Geekontilt

3. daca esti stack mediu si cam egal cu 3bettor, da fold la 3bettor daca este tight, si asteapta-te sa-ti dea si tie altii fold la 3bet cind iti vin asii ;-0

[Donatello]

ah, sry

[ferdi]

daca e light, dai flat si tii mainile mai proaste nu ? daca faci 4bet si face call/shove esti crushed . logic ? asta e la mtt. la cash faci 4bet FOR VALUE daca e light

greedy : nai cum sa faci planu ala fara sa dai exemplu de situatie. si nu pune JJ/QQ. pune JJ/TT ca e acelasi lucru . JJ/TT diferit de qq. jj tt le foldezi dar qq nu

[obs]

QQ intr-adevar nu e de foldat (de-aia am si pus problema). Poti face in mod legitim un shove impotriva unui range de 3% si chiar mai putin. Problema mea era ca sunt situatii (ce-i drept, putine - dar foarte importante) cand e posibil sa subestimez rangeul villainului. Nu ma refer la situatii tipice cand un average player face un 3bet presupus tight. Sunt situatii insa cand NU VEZI cu ce altceva decat cu AA si KK ar fi putut face villainul 3betul. Si culmea e ca ai dreptate cel mai des (sau plm e doar un bias ordinar).

Sau alta situatie, identica in principiu: un reg de MTT cu care am ajuns mereu destul de deep si cu care am fost si la o masa finala face minraise pre din UTG la blinduri mari si cu stack mediu/mic. Eu am QQ. Tipul e bun si tricky, aggro, un supravietuitor, nu e genul sa faca small ball, e la faza cand alege o mana si impinge. Eu personal nu vad acolo decat AA si KK, printr-un proces de eliminare: nu vad cu ce altceva ar fi putut face asta. Nu suntem o masa de mari shaniaci asa incat el sa faca asta cu 9Ts sperand ca noi sa-l punem pe AA.
Am QQ si dau peste el dintr-o prejudecata paguboasa, plecand de la premisa ca nu exista situatii de turneu care sa permita restrangerea unui range pana la 1%, de ex. Si evident, vad AA, cum era normal, cum si corect intuisem...

Si mai adaug ceva: un commiting 3bet e mult mai periculos decat un 3bet shove. Ultimul poate fi un as mare sau o pereche medie, poate fi un resteal light...

[cereala]

un commiting 3bet e mult mai periculos decat un 3bet shove. Ultimul poate fi un as mare sau o pereche medie, poate fi un resteal light...

da asa este . dar un jucator bun face aceeasi miscare si cu monster si cu good hand

de obicei cand face 3bet si vezi ca s-a comis stii ca are AA/KK de cele mai multe ori pt ca vrea sa ia cat mai mult de la tine.

dar un jucator bun observa asta asa ca trebuie sa faci la fel si cand ai AQo ,AK, 99, 10 10 nu numa cu KK/AA si QQ(care e la limita intre monstri si good hands dupa cum bine observi).

[ferdi]

tocmai! e invers. cand iti face 3bet commiting nu te lasa sa gresesti. te uiti la stakul lui si vezi ca nu mai foldeaza. te face sa foldezi ttu jju, 99,77,88, poate aq ...cu care faceai snap la reshove. nuti mai lasa nici macar impresia de FE..si foldezi, nu ?

[greedysoul]

ok ferdi, uite situatii. spune-mi tu cu ce as fi jucat mai bine:

1. live 50 rebuy. eu cu med-high stack, raise 2.5x de la EP small stack, isolation 3bet 7 bbs de la MP med stack. eu vad QQ si dau 4bet la jumate de stack. EP shoves cu 55 (lol) si MP shoves,eu il am acoperit +30% din stack, mai ramine sa mai pun vreo 10 bbs, asa ca dau call. arata asii si flopul vine AKQ.

2. live 50 rebuy. am med-high stack la vreo 20 bbs, sintem cu antes aproape de bubble si am QQ EP. dau raise 3.5x si un tip aggro in late face shove la vreo 12 bbs. eu dau call cu pot odds de 2-to-1, nu? fata de AK am 56% si fata de KK/AA am 18%, deci in medie am 33% equity necesar pt call, plus ca il am acoperit. arata asii si ramin short stack.

3. alt live de 50 rebuy. in late cu QQ dau allin cu short stack si BTN se uita si ma intreaba, esti sigur? apoi da call si arata KK.

4. online 200k, pe bubble (exact 100 oameni din vreo 990). am stack mediu cam la M7 si s-a jucat f. tight pre, si post in general fara showdownuri. descopar QQ in EP si fac shove, scaunul behind mine cu deep stack insta-call cu asii.

[ferdi]

asteas default dupa parerea mea si nai ce sa le faci. ai fost in fiecare situatie fortat de imprejurari. la prima ship QQ KK AA AK nu ? pe bune, tu chiar crezi ca aveai cum sa scapi de vreuna din situatiile date ? si oricum, e clar ca lumina zilei ca daca ar fi sa pierzi sau sa ai leakuri, nu astea sunt