Open-limp din buton?

[obs]

Discutam ieri cu Locust urmatoarea situatie simpla:

NLHE, esti in buton cu J9s, eff. stacks 100B+, trebuie sa deschizi. Ce faci?
Locust joaca cash multitable for living, cu un stil agresiv, gandit, sistematic. Opinia lui: "raise".
In mod normal asa fac si eu si cred ca si majoritatea jucatorilor cat de cat agresivi. Dar intamplarea face ca tocmai citisem Sklansky - NLHE Theory and Practice. La capitolul "Motive pentru raisul preflop", la pag 103, discutandu-se despre raisul pentru furtul blindurilor, Sklansky spune si demonstreaza ca furtul blindurilor in NLHE e un motiv lipsit de importanta daca astfel sacrifici din implied odds, spre deosebire de Limit, unde blindurile sunt o componenta destul de grea a potului.
Exemplul dat de Sklansky, tocmai asta este: NLHE, J9s in buton - open raise sau open limp? Argumentele lui sunt pentru open limp: J9s e candidatul ideal pentru jocul IP pentru stackuri. Ok, asta s-ar putea face si cu un raise platit din blinduri. Dar in cazul ala, potul ar fi cam mare pe flop pentru un draw fragil pe care l-as putea obtine cu J9s. Plus: ce fac la un 3bet? Obtin un pot pe flop si mai mare, sau foldez. Sau na, pentru amatorii de playuri, fac 4bet light si transform J9s in bluff absolut.
Asadar, Sklansky opteaza pentru open limp. Mediul prezent, atmosfera discutiilor pe teme de poker abunda de cuvantul "raise". "Raise" pare si este mai bun decat "call" aproape mereu. Adesea insa se pierde valoare, se pierd ocazii bune.
Agresivitatea necontrolata esueaza in 2 feluri: odata ca poate duce la poturi mari pierdute cu maini mici, dar mai si poate duce la poturi mici castigate cu maini mari. Acest al doilea risc nu e discutat aproape niciodata. Invatam, inclusiv de pe siturile de coaching ca un pot de 1,5BB castigat cu AA e "nh". Saracia potului, faptul ca pe termen lung distrugem echitatea generala la AA o justificam cu tentantul concept de balansare a rangeului.

N-as fi postat acestea, dar azi m-am intalnit cu o coincidenta misto: mana 49 din turneul 100+R de pe PXF al lui unluckybs. Acolo are exact J9s devreme in turneu (25/50), trebuie sa deschida chiar din buton si face... exact asta face: open-limp. Unluckybs e orice numai jucator pasiv nu e. Deci deschiderea asta nu poate fi pusa pe seama unui reflex de pasivitate, ci poate fi alocata unui rationament care l-a oprit sa faca cel mai popular, "no brainer" gest: raise pentru blinduri. Stackurile blindurilor (~30BB) nu i-ar fi oferit implied odds nu numai la 3bet dar nici macar la un 2bet raised pot.
Unlucky a recunoscut odata (nu stiu daca s-a laudat sau s-a plans) ca nu citeste carti de poker. Asta insa nu l-a impiedicat sa faca o miscare corecta dar mai ales laudabil contraintuitiva in mediul actual unde agresivitatea e un fel de valuta forte in mediile educate din poker.
Imi amintesc (aproximativ) o replica a lui Negreanu: "Lookout buddy, he is from the internet. He would kill you if you limped from the button".

Deci: NLHE, J9s, buton, no short stacks: motive pentru open-limp sau pentru open-raise? Ce e mai corect, ce faceti de regula?

[sever]

Mtt

Anul trecut l-am intrebat pe C. Dragomir ce a invatat dupa WSOP 2008.
Mi-a zis ca limp-ul din buton e o chestie tare! Am mai vazut mutarea la Negreanu, cu miini gen Q10.

Totusi unluckybs face asta destul de rar.
In situatiile in care a facut-o avea destule fise si se gindea ca blindurile vor fi Out of Position si ideal ar fi ca el sa ii domine si sa 'produca' ceva fise din asta. El J9, unu din blind J5 etc.

PS: Vorbim de mtt da ? Nu de cash 6handed. As muta topicul.

[ionut7979]

am vazut deja la alti jucatori cu stasuri bune ca joaca limp din buton cu pereche mare (in functie de cine e BB) ...toata lumea mai nou caute sa joace tot mai diferit sa fie cat mai greu de citit, sa-si mareasca cat mai mult rangeul... am vazut jucatori buni care in loc sa faca clasicul C/R, fac donkbet OOP cu set pe flop (cand cel care e deschide e jucator bun si agresiv) totcmai sa cerseasca un raise! Miscarile fishoase facute de jucatori buni de multe ori reprezinta o mana puternica si invers.
Deci sunt de parere ca poti juca J9 din buton si cu limp si cu raise in functie de jucatorii din blinduri si de cum decurge jocul la masa si nu se poate stabili o regula (tot timpul limp/sau raise din buton cu J9)

[Iverson[3]]

La cash (mai ales 6max) jocul porneste de la furtul blindurilor, adica e ideea principala. Si de aici fiecare incearca sa isi dezvolte o strategie cat mai buna pentru el.
Cred ca se poate face si o strategie optima care sa includa si open limp, dar cred ca e mult mai complicat si greu de balansat.... pana la urma daca iese banu totul e ok....

[CrazyMaxX]

open-limp din buton la cash nu fac nicodata,desi ca tot veni vorba cred ca nu ar fi gresit atunci cand ai de ex. in bigblind un jucator total necunoscut si pe flop nu ai putea iei cea mai buna decizie,(call,raise,fold..) totusi in cazurile astea eu de obicei aleg sa fac min-raise sau un raise de 2.5BB-uri

[DebbieDowner]

Iuli, acolo Sklansky vorbea despre turnee sau despre cash ? Pentru ca stii si tu ca la cash e cu totul altceva, iar limpul din BTN nu e cea mai buna idee, mai ales cu SC, sau SOG.

[sever]

Topic mutat la MTT. Situatia data ca exemplu si ce am vorbit eu cu Cristi se leaga de turnee.

Bine zice Ionut ca nu exista o cale sigura spre succes. E evident ca jucatorii online de 6max vad raise 99,99% dar pokerul e mai mult decit atit.

Nu imi mai amintesc exact citatul dar Harrington scrie in cartea lui de MTT ca vei cistiga cei mai multi bani facind ceva diferit decit calea standard/normala.

[DebbieDowner]

Aha...deci parctic el vrea sa discute despre siatuatia asta intr-un turneu...Ca sa stiu sa nu ma bag unde nu imi fierbe oala...la MTT nici nu mi-au incheiat media Mai tre sa ma asculte Ferdi :P

[str8]

Sklansky vorbeste de cash, nu de MTT la pagina respectiva. Chiar si la nota de subsol zice ca:"NL tournaments with stack sizes of only a few times the blinds and antes are a different story".

Unul din co-autorii cartii, Ed Miller s-a dezis intr-un articol de sfaturile date in carte:
"There's a lot of confusion surrounding the decision of whether to raise preflop or to limp in. In most of my columns and videos, I generally recommend limping in quite rarely, and almost always raising if no one has done so already. Yet in my book, No Limit Hold'em: Theory and Practice, co-authored with David Sklansky, we discuss the virtues of limping in. What gives?
Raising preflop has a lot going for it. But in some circumstances, with certain stack sizes and opponent types, limping in can be good, as well. However, in most small- and medium-stakes cash-game situations, I think one simple factor tilts the scale almost always in favor of raising: the bigger the pot, the more money a good player can win.
It's simple. If you are better than your opponents, you'll win more money, on average, playing pots that start at $50 than pots that start at $10. Just as you'll win more if there's more money on the table, and if the blinds go up, you'll win more if the pots on the flop tend to start out bigger.
Of course, there are balancing factors. If the blinds get too big compared to the stacks, your relative edge will shrink. And if you are making huge preflop pots with so-so hands, your edge will disappear, as well. But in games with stacks of 100 big blinds and generally passive opponents, I think you'll almost always perform better by raising preflop rather than limping, simply because you'll be playing for a lot more money."

De cand am citit Holdem Poker for Advanced Players, o carte ingrozitoare cu sfaturi foarte proaste scrisa de Sklansky sunt circumspect cam la orice sfat al lui Sklansky.

[ferdi]

la 20 30 si 50r sunt sigur ca sunt allin cu j9s la 25/50

100r inca nam ajuns acolo sa stiu ce tre facut dar cu siguranta daca nu esti well known reg nu ai rangeu balansat daca limpuiesti acolo.

la 25/50 in 100r acolo probabil nu vroia sa faca raise fold cu cartea asta si nici nu vroia sa fure 75fise. poate flopeaza extraordinar si se agatza vreun fraier ?

[greedysoul]

fold preflop

[ferdi]

fold preflop

nit
baga si tu 2 motive pt gambleri dc sa foldeze j9s la 25/50 ;D

[greedysoul]

atunci da un raise dalea de 10 blinduri si nu iei call sau shove OOP dc de la AK/QQ+ ;-)

[ferdi]

@ obs . am vazut ca a deskis 3x mp/co A9o nu vad de ce nar trebui sa deskida cu raise si j9s

acum am vazut. na dat raise ca era lameru ala cu 1,5k fise si na vrut sai dea allin

[obs]

Pai... A9o are implied mult mai putin decat J9s (adica deloc?). Cum se zice? They don't have even the same zip code.