77 pe bubble

[Adin]

La MTT-uri de peste 100 de persoane, de obicei doar unul din 6-10 e platit. Sa zicem ca un jucator foarte bun reuseste sa intre in bani o data din patru (estimare foarte optimista). Restul sunt povesti si varianta, oricare dintre noi am avut serii bune si rele de carti.

Apropo pe ipoker sunt niste SNG-uri de 10 persoane de 11$. Daca termini de 6 ori la rand in primii doi, iei 200$. Daca e asa usor sa termini in bani bonusul asta trebuie sa fie floare la ureche, eh?

[obs]

Am asistat de multe ori la disputa asta ciudata intre adeptii ITM si adeptii FT. De parca una nu se poate fara alta si daca mergi pentru una cealalta iti este cumva interzisa.

In realitate, fiecare mana pe care o jucam intr-un turneu se supune cu precizie ICM-ului. Restul sunt interpretari subiective. Intr-un turneu, un jeton castigat valoreaza mai putin decat un jeton pierdut, asta e legea, iar diferenta de valoare este dictata de faza din turneu in care castigam/pierdem acest jeton. Diferenta asta de valoare se raporteaza la pot odds si rezulta gradul de corectitudine al actiunii mele la acel moment. Si aici urmeaza ce e cel mai important: decizia mea din clipa aia nu factorizeaza in mod special dorinta mea subiectiva fie de a intra in bani fie de a face masa finala. Este o decizie care trebuie sa se supuna orbeste regulii fundamentale a jocului de poker (si a oricarui joc de gambling): am sau nu am odds sa fac aia sau aia?

Acuma: un succes major la un turneu are o repercutie psihologica mult mai mare decat daca as castiga aceeasi suma cate putin, fie la cash games fie din ITM-uri. De aceea, perceptia mea despre mana X este ca aceasta trebuie sa sacrifice din valoarea de moment pentru a maximiza in mod hazardat sansa de a ma duce spre locul 1. E ca si cum locul 1 ar avea overlay. Adica, e ca si cum un magnat ar aparea la un turneu si ar adauga la premiul 1 asigurat de site inca o suma de bani egala cu gradul de glorie pe care il castig eu acum daca iau niste locuri 1 si vede comunitatea ce tare sunt eu la MTT-uri. In aceasta situatie, probabil ca as fi dispus sa fac gambling suplimentar si contrar EV-ului standard ca sa prind locul 1: acolo ma asteapta nu numai cei 8k ai stului, ci si cei 8k adaugati de ciudatul sponsor.

Traim cu totii in foame de faima. Vanam amici faimosi si ne visam faimosi. Foarte putina lume se pisa pe ea de faima si e multumita doar cu banii (si jos palaria in fata astora, ei sunt adevaratii faimosi, chiar daca anonimi, din poker). E si normal sa apara mute voci care sa proclame importanta mesei finale cu orice pret, chiar daca in drumul spre aia sacrifici adesea valoare. Asta nu inseamna ca abordarea "rich kamikadze" e buna. Daca incalca regulile dictate de pot odds x ICM, e proasta. Pe de alta parte supralicitatea ITM te face weak si din pacate are efecte chiar si dupa ITM: continui sa urmaresti pragurile si sa dardai de bucurie la fiecare salt, in detrimentul acumularii de jetoane. Goana dupa locul 1 e buna: te motiveaza. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa joci orbeste mainile de pe parcurs. Un campion de cursa lunga isi doreste locul 1 dar e atent la fiecare pas. Daca sta cu ochii la linia de finish, se impiedica de prima bordura.

Mana de mai sus poate fi interpretata si ca daca foldezi iti dublezi banii, dar si ca daca foldezi iti intra 50$ in cont fara sa pierzi mare lucru. Fiecare vede ce jumatate a paharului isi permite sa vada, e ca un test Rorschach.

[Adin]

Mana de mai sus poate fi interpretata si ca daca foldezi iti dublezi banii, dar si ca daca foldezi iti intra 50$ in cont fara sa pierzi mare lucru.

Sau poate fi interpretata ca iti reduci sansele sa castigi 10000$ pentru a castiga 50$. Cred ca orice analiza matematica iti va arata ca e de preferat sa joci pentru final table, asumandu-ti orice risc cu sanse pozitive pentru a ajunge acolo. Daca as fii pe bubble cu 34% sanse sa imi triplez stack-ul as da call fara ezitare.

[tesseract]

obs, am inceput sa caut posturile tale care sunt un fel de rezumat al diferitelor teorii despre poker , spre deosebire de Adin de exmp care posteaza din mitologia greaca...

[Adin]

tesseract, poate esti jucator profesionist sau vrei sa devii unul. In cazul asta poti sa argumentezi ca exemplul meu cu triplat stackul pe bubble e gresit si probabil ai avea dreptate (depinzand de structura de premii). Dar nu e fundamental gresit pentru ca renunti la putina valoare tocmai pentru gloria si satisfactia de care vorbea obs. Cand lucrezi 8 ore pe zi chiar iti doresti sa joci 3 ore ca sa dublezi un buy-in? Daca esti asa bun sau iti doresti sa ajungi, atunci de ce nu joci cash, unde se vede adevarata valoare a unui jocator de poker?

[AndreiL]

Am citit anul trecut ceva scris de un tip, unul dintre fondatorii Full Tilt Poker, il cheama Howard Lederer, care spunea ca el vede asa lucrurile, pe scurt: la un turneu obiectivul principal este sa ajunga in bani, cand ajunde in bani obiectivul lui este sa ajunga la masa finala, iar cand ajunge la masa finala obiectivul este sa castige turneul. Suna bine ce zice, cred ca e pe drumul cel bun, cred ca va ajunge un mare jucator.

[katmanx]

sunt unele cazuri
in care facand un fold in loc de shove, iti reduci $ castigati pe termen lung, dar iti scazi varianta, de exemplu castigi 150 usd pe turneu cu o variatie pe 100 turnee de -5k ~ +19k, si facand shove castigi 170 usd cu -14k ~ +25k pe 100 turnee .

teoretic ti ar conveni sa faci shove mereu, crezand ca o sa castigi mai mult long term, dar nu e asa
pentru ca , calculele alea sunt facute cu idea ca tu o sa joci la fel, pe toata durata acelor 100 turnee, acest lucru fiind 99% fals
pentruc a variantza f mare aduce si cei mai calmi oameni la culmea disperari,
dupa o perioada proasta vrem mereu sa facem pauze, pauze in care puteam face mai multi bani.....
deci Variantza mare te predispune la tilt, scazand nielul tau de joc + te face sa joci mai putin..

DARRRRRRRRR
calculele astea se fac doar cand e ceva CLOSE, nu la cele mai obv situatii ever, nu cand ai AJ in sb cu 20bb si face buton shove 5bb.... sau cand ai 77 in sb vs bb cu 6 blinduri..


(editat)


postu l am facut in timp ce joc 6 turnee, calculele sunt facute prost , CONCEPTUL vreau sa il intelegeti !

[tesseract]

adin, intamplator cash joc 50/100NL... nu te contrazic, nu stau sa iti verific afimarmatiile, vroiam doar sa zic ca posturile tale par a se baza de niste observatii subiective.

katmanx, conceptul tau este gresit si se bazeaza pe aer absolut. tu cand iei o decizie te gandesti daca o sa fii tiltat in august?

[Al Locust]

Toate calculele din poker se fac cu gandul ca o sa faci aceeasi miscare in aceeeasi situatie de fiecare data.

Mai zicea cineva cum ca la turnee nu se joaca pentru locul intai si nu se joaca nici ca sa intrii in bani, se joaca ca sa-ti maximizezi equity-ul.

Daca equity fold e mai mare decat equity shove atunci miscarea corecta e fold, nu?

[obs]

@ katamax

Daca citind threadul asta jucai cateva turnee, te inteleg ca nu l-ai citit cu atentie. Daca o faceai, vedeai ca: 1. am facut push fara sa ma gandesc mai mult de-o clipa, si 2. am spus mai sus: "Pe de alta parte supralicitatea ITM te face weak si din pacate are efecte chiar si dupa ITM: continui sa urmaresti pragurile si sa dardai de bucurie la fiecare salt, in detrimentul acumularii de jetoane. Goana dupa locul 1 e buna: te motiveaza. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa joci orbeste mainile de pe parcurs."

Asadar, inteleg ca tu sustii ca 77 din pozitia aia e shove si am fost de acord. Si mai spui TOTUSI ca sunt un cretin in 66% din cazuri - si in cazul de fata din cauza ca nu sesizez edgeul urias al lui 77 in situatia aia. Cu toate astea, l-am sesizat, nu cred ca am facut shove din misclick.

Ei, cum se explica atunci faptul ca ma faci cretin? Te rog sa spui exact, deoarece eu daca as face pe cineva de pe forum cretin as primi ban. Daca cineva isi permite sa ma faca cretin (si ma indoiesc ca stii macar ce inseamna cretin) scapa nevatamat, bag seama. Iar eu sunt atat de calm si diplomat, incat nici nu sar de cur in sus cand vine un "prieten" si ma face cretin.

Cat despre situatia aia, repet: este un caz de echilibru perfect intre cei doi in conditii de FE zero. Cu cat BB-ul va folda mai des, cu atat 77 va trebui fi mai justificat sa faca push. Si intr-adevar, peste o anumita frecventa a foldurilor BB-ului pushul cu 77 devine de o uriasa si indiscutabila rentabilitate iar foldul e ultraweak.

Katamax, incearca sa intelegi o chestie: un text teoretic nu are rost sa discute cazurile extreme, acelea in care si o gaina stie ca trebuie sa faca push. Pentru a intelege mecanismele matematice ale unei actiuni, trebuie sa miscam cursorul pe scara certitudinii pana ajungem la punctul unde nimic nu mai e sigur. Abia intelegand punctul ala de inflexiune, cand DA si NU se confunda, abia acolo putem intelege mecanismele lui da si nu, si abia acolo inteligenta noastra e pusa la grea incercare. In cazul de mai sus, punctul ala e pushul cu 77 daca stii ca BB va plati 100%. In Pokerstove, 77 vs atc e 2:1. Tournament odds e 2:1. Punct. Daca vrei sa faci pe cineva cretin, gaseste un programator sa sparga PokerStove si schimba-i numele in CretinStove si la ICM nu mai zi ICM ci CCM iar celor care au desenat acest model trimite-le cateva cutii cu plegomazin si niste carti de colorat.

Din nefericire pentru mine, cand postez cate o explicatie teoretica, nu prea sunt original. Si ca un caz extrem, odata chiar am furat cu nesimtire un truc mental de calculare rapida a FE la masa de joc si am postat pe forum metoda explicata la mintea cocosului pentru ca stiu ca multi ori nu au acces la sursele alea, ori nu stiu limba engleza. De ce am facut asta? Din pura prietenie fata de lumea de aici. Ca daca voiam glorie, nu mai jucam poker, scriam carti si intr-o tara cu scriitori analfabeti si/sau prostovani, o obtineam like that. Vestea proasta pentru cine se ia de unele posturi ale mele, e ca risca sa se ia de fapt de cei care le-au gandit initial. Si aia ne mananca pe paine fara sa-si dea seama ca n-au mancat paine goala. Cum e cazul de fata.

Finally: poti invatat poker perfect fara sa citesti o silaba, doar jucand foarte foarte foarte mult - cum e cazul tau. Dar daca ai facut asta, incearca sa nu te bagi in chestiunile teoretice pentru ca sunt sanse mai mari sa te faci tu de ras decat sa ma fac eu de ras. In plus, faptul ca ai citit posturile mele de aici doar pe jumatatea care ti-a convenit imi spune ca chiar ai ambitia asta.

[katmanx]

obs, cand ai zis ceva bun te am aprobat intr o anumita masura,

man, sa ti zic ce ma supara pe mine
incerci sa vorbesti de chesti complicate cand tu nu intelegi corect nici basics
insiri o pagina dintr o teorie pe care nici nu ai inteles'o bine

Minim 8/10 din jucatorii care joaca semi des turnee dp forumu asta nu au nici bazele, sunt loosing players si dak sunt winners sunt la turnee f mici in care gasesti afoni prea mari.
unor jucatori care nu inteleg basicsu.. tu vrei sa i inveti buble factor si tournament ods..... si alte concepte de acest fel pe care nici tu nu le stapanesti.

nustiu dak tu postezi cautand faima, sau vrei sa ajuti oamenii tind sa cred pe cea din urma dar multe din posturile tale sunt proaste, dak vrei sa mi demonstrezi altfel, intreaba pe saratzila in SNG stuf, mentosan in cash stuf ce parere au de ce spui tu de obicei, dak ei zic ca esti vreun geniu neinteles atunci imi retrag spusele.

cand am fost in franta am vb cu ceva regulari la mizele lui Mihaiad, si i'am intrebat de el. mi au zis ca e jucator solid pe care il respecta. asa ca GG si keep it goin! m am luat de el atunci dar cand e cazul stiu sa spun bravo cuiva.

APROPO al locust, man ai " buton" pentru orice, dak vrei sa nu iti evolueze gandirea , poti sa ramai la stadiul PHIL HELMUTH ( play the best 10 HANDS and be a winner!!!)style
astea sunt parerile mele, si a altor jucatori pe care eu ii respect. tu urmezi pe cine vrei si evoluezi cum crezi

[obs]

Eu nu stiu ce intelegi tu prin "basics" (poate diferenta intre hands si combos?). Dar nici nu ma intereseaza. Atata timp cat refuzi sa povestesti exact si cu argumente, nu cu impresii si slogane, ce e gresit in spusele mele in threadul asta, consider ca faci parada de cunostinte esoterice pe care nu vrei sa le impartasesti pentru ca de fapt nu le stii. Putinele dati cand dai cifre si exemple teoretice concrete, ori gresesti (penibil de tot), ori te scuzi ca n-ai fost exact pentru ca jucai turnee in timp ce scriai, dar speri ca "s-a prins lumea ce voiai sa spui". In realitate, eu pariez ca de fapt nu stii nimic din ce te prefaci ca stii si singurul motiv pentru care te dai stiutor e faptul ca joci mult si stii miscarile corecte. Am mai spus-o odata, chiar daca canta minunat, tiganul cu vioara nu are dreptul sa conteste o partitura, chiar daca cel care i-o prezinta nu stie sa cante Ciocarlia.

Hai sa limpezim si povestea cu Saratzila si Mentosan. Intotdeauna citesc cu foarte mare luare aminte posturile lui Saratzila si daca ele au opinii diferite de ale mele renunt la opiniile mele in secunda doi. Cand o sa am experienta si cunostintele lui, o sa incerc poate sa gasesc erori in ce scrie. Pana atunci, tac si invat de la el, cat apuc (si in masura mica in care am de gand sa adancesc teoria despre SNG-uri in viitorul apropiat). Cat despre cash, eu acum sunt pe drumul pe care era Mentosan acum vreun an si mai mult. Invat cu sarguinta pe caile pe care el mi le-a indicat si deschis si nici prin vise nu-mi trece sa pretind ca opiniile mele pe chestiuni de cash au cea mai marunta valabilitate impotriva opiniilor unui pro de la cash. Cand imi dau cu parerea despre cutare mana, o fac pentru ca de asta e un forum, sa ne antrenam. Nu o fac profesoral, ci in scopuri comparative, sa aud de la voi daca opinez cat de cat corect sau nu.

Si vreau sa repet aici ceea ce am mai spus undeva si se pare ca trebuie respus: cand citesc arhivele 2+2, cand vad filme pe PXF, CR si DC, cand citesc ultimele titluri in domeniu, toate astea concepute de mari profesionisti in teoria jocului si mari jucatori ei insisi totul e limpede, clar, logic si explicit. Senzatia asta dispare insa complet cand ma cauta cate un roman de-al nostru anonim si numai gura de el si incepe sa-mi spuna ca lucrurile sunt MUUUUUUULT mai complicate si misterioase, dar nu inteleg eu. Singura diferenta e ca romanasul asta e un break even sau in cel mai bun caz un jackpotter, pe cand aia daca si-ar pune la un loc banii ar redresa poate bugetul unei tarisoare. Singura mea consolare e ca romanul meu nu e in stare deloc sa-mi explice nici o iota din lucrurile alea complicate pe care pretinde ca le stie, ba mai mult, daca il iau la bani marunti se dovedeste ca de fapt tot ce stie e folclor pokeristic.
Tot ce trag nadejde este sa nu pice multi in capcana de a crede ca poti deveni profesionist asa: incercand tunuri si considerand ca o sueta la o bere inseamna studiu, analiza si dezvoltare.

[katmanx]

nu pot sa ma abtin sa nu zic
HU 4 rollz?

recapitulare thread posturi obs

post 1 bla bla bla bla , shove /fold?

post 2 bla bla evident ca am facut shove, dar dak face misclick si da call cu any2 inseamna ca sunt break even

post 3 blablabla bala bla bla Mana de mai sus poate fi interpretata si ca daca foldezi iti dublezi banii, dar si ca daca foldezi iti intra 50$ in cont fara sa pierzi mare lucru. Fiecare vede ce jumatate a paharului isi permite sa vada, e ca un test Rorschach. ( recunosc sunt un rau am editat ce am vrut eu dar asta mi a ramas in cap)

post 4567 bla bla bla bla bal bala lala lala ba nu! tu esti prost, nu nu nu nu! tu esti, tututututututututu jackpoter!!!!

dak crezi ca eu sunt un bulanos break even sau ca aduc bani de acasa, te rog sa'mi faci un challenge.

app m'am lasat de grinduit turnee, joc doar duminica turnee, era -ev life

[lyncks]

closed, iar a deraiat thread-ul. era vorba de un 77 pe bubble, nu de hu4rollz intre voi doi.
nu voi sterge ultimele post-uri.