50NL, QQ vs 3bet pre, CB vs raise flop. Ce fac?

[obs]

50NL 6max, stacks 100BB. Open raise pot din MP cu QQ, haiducul 3bet pot din buton. Despre el nu stiu nimic de jumatate de ora, era acolo fara sa activeze evident. Eu call.
Flop Jxx r. Eu bet ~3/4pot, el raise proportional. Eu ?

[Iverson[3]]

- eu faceam 4bet preflop 2.5x3bet size si call la push. Daca ajungeam pe flop cu call OOP faceam c/shove.
- in momentul in care ai dat call OOP trebuie sa ai un plan pentru diferite flopuri (gen flopuri cu A sau K high si flopuri cu undercards). Deci postflop respecti planul facut preflop. Pe flop ai pariat 17bb in 25.5bb si el se comite(chiar daca nu si-a bagat toti banii inca), deci pana acum investit 29bb. Daca jucatorul a fost foarte tight pana acum cred ca poti sa il pui pe AA, KK sau JJ si sa dai fold, dar e greu.

[obs]

O sa postez si ce a fost si cum, dar acum am intalnit pe PXF la un quiz o situatie la fel de dubioasa preflop. E MTT, hero Johnny Bax (inca nu am bifat, nu am habar cum a jucat mana). Poate trebuia thread separat, dar mi se pare ca e in aceeasi "clasa decizionala". Ce decideti aici?

[Al Locust]

in poza se intampla altceva.
e intr-adevarn situatie de bet-3bet si QQ, dar sunt 3 jucatori implicati.

tu esti iintr-o situatie HU.
cel mai des eu fac 4bet cu QQ. acum, depinde de cine e in fata mea.
daca fac call inseamna ca am in fata unul destul de tight si m-am dus mai mult la set si-asa ca in 95+% din cazuri dau check si eventual fac un check-raise.

zici ca haiducul (lol) era acolo fara sa activeze evident. nu PT ceva?

EDIT!

stai asa..
ca ceva nu face sens.

in titlul zice ca pe flop e CB vs raise si tu ai povestit ca a fost 3bet de la el si tu bet first to act.

cum a fost? cum scrie in primul post?

[obs]

Nu e diferenta intre titlu si primul post.
Cele doua situatii se pretrec in conditii intr-adevar diferite, dar au aceeasi problema: ce faci cu QQ cand simti ca esti impotriva unei maini foarte puternice.
In primul caz e vorba de un adversar tight care face 3bet, in al doilea de un raise si un reraise pana la mine in turneu, in conditii de stack mic.
Pentru mine e o situatie foarte "muddy", cu iesire foarte ambigua.

(Bax a facut o chestie grestita imo: din optiunile push/fold/call/raise a ales-o literalmente pe cea mai proasta: raise).

Acum 20 de ani QQ se juca cu limp sau cold call si apoi se lua o decizie in functie de flop - si procedura asta o recomandau vocile autoritare de pe vremea aia. Evident, in mediul de azi nu mai poti face asa ceva decat doar ca sa fii tricky. Dar faptul ca ajunsesera in situatii atat de ridicole in fata unei perechi mari denota ca QQ, intr-un mediu de joc traditional, standard, solid, are probleme in fata unei agresiuni seriose preflop. AK are sanse mari sa faca TPTK pe flop, si singura consolare ramane JJ.
Evident, la urma urmei coolerele se intampla, exista reload iar turneele stau la coada, timp sa ai sa le joci... Totusi, e bine ca in orice situatie sa existe o opinie clear cut.

[Al Locust]

Tu zici in titlul ca e vorba de CB pe flop cand de fapt nu e nici un CB. CB ar fi fost daca dadeai cu check si el dadea bet, pentru ca el a fost ultimul agresor preflop. La asta ma refeream.

Ziceam ca situatia e diferita in sensul ca e mai usor sa creditezi cu o mana mai buna de QQ o situatie ca cea a lui Bax decat cea 1-vs-1 in care ai fost tu.
Diferenta mai e ca in situatia ta poti fii in fata unei singure maini puternice. Bax se putea afla in fata a doua maini puternice.
Si avand in vedere asta, ar fi mai usor de foldat QQ la bet-3bet cu doi jucatori in fata ta decat la bet-3bet tu vs altul, oricat de tight ar fi ala.

Oricum, acolo la Bax el e big stack, ailalalti sunt nici juma cat el, el face un fel de sqeez (sau cum se scrie) si ii pune sa se intrebe cat de alive sunt cu AK, KK sau QQ; intr-o situatie de turneu.
Si nu cred ca raise e cea mai proasta solutie. Daca dai doar call in locul lui Bax nu astepti decat un flop cu Q. Orice alt flop ar venii, nu stii ce sa faci. Daca ai da zice ca dai allin orice ar venii atunci e aproape ca si cum ai da allin preflop, diferenta ar fi ca la preflop ai putea avea mai mult FE.

Am zis ca pentru mine, situatia ta e aproape standard: 4 bet. Dar acum... daca zici ca haiducul din buton a jucat... 50 de maini si e prima in care se baga... as putea da doar un call...

[Iverson[3]]

Dar acum... daca zici ca haiducul din buton a jucat... 50 de maini si e prima in care se baga... as putea da doar un call...

Si ce plan ai pe flop (in functie de diferite flopuri)?

[Al Locust]

Fac doar call preflop pentru ca-l pun pe AA, KK sau AK, in cel mai bun caz.
Daca vine flop cu Q e clar ce se-ntampla: check-raise.
Daca e si A sau K in flopul ala combinatiile de AK sunt 12, AA sau KK sunt cate 6. Sansele sa aiba doar AK sunt mai mari.
Daca vine flop doar cu A tot check si vad ce face adversarul. Daca pariaza as da fold. N-o sa incerc sa-l arunc de pe un KK pentru ca nu-l stiu si pentru ca sansele sa aiba AK sunt mai mari.
Check cu A in flop cu drawuri cel mai des inseamna ca ii e frica de A si as putea sa pariez turn sa vad ce se intampla.
Check cu A in flop fara drawuri ar putea sa insemne si AK sau AA.
Daca e flop J high maxim si el face CB ar fi o alegere 50/50 pentru mine: 12 combinatii AA KK sau 12 AK. Avand in vedere ca a fost tight inclin spre partea defavorabila mie..
Daca ar face check as paria turn.
...
Din punctul meu de vedere sunt multe cazuri; flop cu draw, fara draw, AKx, Axx, KJx, AAx, KKx, el check flop, el bet flop.

Oricum, pana la urma, mai mult trag pentru set. Si am odds pentru asta amandoi cu 100bb, nu?
eu 4x, el 12x (sa zicem), eu call 8x cu 88bb in spate si el la fel.

[Iverson[3]]

Daca dai call OOP la 3bet cu QQ mai mult pentru set(deci poti sa ai aici orice pereche 22-JJ) e o alegere pierzatoare chiar si in fata unui jucator foarte tight unde ai sansele mai mari sa ii iei tot stackul daca nimeresti setul.
Chiar daca ai 11:1 odds pentru set, ca sa fie corecta estimarea asta trebuie sa ii iei tot stackul 100% din timp cand lovesti setul. Si presupunerea asta e departe de realitate.

O situatie cu QQ asemanatoare cu cea de turneu expusa de obs:

Poker Stars $0.50/$1.00 No Limit Hold'em - 5 players

UTG: $75.20
CO: $97.50
Hero (BTN): $100.00
SB: $203.95
BB: $100.00

Pre Flop: ($1.50) Hero is BTN with Qd Qh
UTG raises to $4, 1 fold, Hero raises to $14, 1 fold, BB raises to $33, 1 fold, Hero ... ? Ce faceti? BB e un regular decent 19/16.

[DebbieDowner]

50NL 6max, stacks 100BB. Open raise pot din MP cu QQ, haiducul 3bet pot din buton. Despre el nu stiu nimic de jumatate de ora, era acolo fara sa activeze evident. Eu call.
Flop Jxx r. Eu bet ~3/4pot, el raise proportional. Eu ?

In primul rand as fi ales alt line pt jocul PF, adica : 4bet ~ 19.5-20. Asta te face committed instant si implica in mod clar call la shove-ul lui, insa avand in vedere ca nu aveai date despre el nu e tocmai o alegere gresita sa ii platesti pur si simplu 3bet-ul preflop. Insa pe un flop Jxx, considering your line, e de shove mana. Ai in jur de 42 % equity. Sa nu dai in mine daca ti se pare aiurea ce zic, caci e adevarat ca fara date despre adevrsar e destul de greu de luat o decizie. Am spus doar cum as juca eu mana, si pe long term nu cred ca e gresit. Deci ori shove ori fold. I choose shove.

[Mentosan]

In primul rind dupa o juma de ora ar trebui sa stii mai multe despre adversar.
Lasind asta la o parte, dat fiind ca ai QQ get it in preflop.

Daca dai call preflop de ce dai donk bet pe flop? Serios vorbesc incearca sa raspunzi la intrebare.
Dai check/raise all in pe flop, intrucit daca tu dai check el da cbet cu 100% din rangeul sau, iar tu bati majoritatea rangeului sau deci reraise all in. Poti da si call pe flop, fireste dar e mai complicat.
Daca dai donkbet nu mai bati decit bluffurile din rangeul lui de reraise pe flop si nu cred (no reads ) ca sunt prea multe, deci fold.

[cereala]

la mana de la MTT a lui Bax eu zic ca ai doar 2 posibilitati : fold sau raise . dand doar call , jucatorul care a facut raiseul initial are odds uriase pt un call , si nu prea stiu cum poti juca QQ pe aproape orice flop in 3 way.
eu inclin spre un raise, dar nici un fold nu este foarte rau deoarece are un stack mare si nu a investit nimic in pot, si va gasi poate situatii mai bune in care sa faca chipuri.

[obs]

In primul rind dupa o juma de ora ar trebui sa stii mai multe despre adversar.
Lasind asta la o parte, dat fiind ca ai QQ get it in preflop.

Daca dai call preflop de ce dai donk bet pe flop? Serios vorbesc incearca sa raspunzi la intrebare.
Dai check/raise all in pe flop, intrucit daca tu dai check el da cbet cu 100% din rangeul sau, iar tu bati majoritatea rangeului sau deci reraise all in. Poti da si call pe flop, fireste dar e mai complicat.
Daca dai donkbet nu mai bati decit bluffurile din rangeul lui de reraise pe flop si nu cred (no reads ) ca sunt prea multe, deci fold.

Am vrut sa sugerez ca dupa jumatate de ora stiu despre el ca e foarte tight, strightforward, cuminte (cumva genul fit or fold, poate chiar juca la mai multe mese).
OK, preflop: care e rangeul de 3bet la un asemenea jucator, caruia nu-i auzi gura jumatate de ora? Eu cand am vazut 3bet mi-am zis ca cea mai rentabila optiune e sa foldez. Am dat call cu sentimentul ca o fac pentru ca sunt fish, pentru ca nu dau ascultare instinctului care imi spune ca rangeul aluia ma striveste. Stiind ca am dat un call hazardat si in speranta unui set (deci si aici cu implied cumva insuficiente), cum m-as fi putut gandi la 4bet push? Am exclus asta de atunci, o exclud si acum, pentru ca ma intreb din nou: care e rangeul lui? La JJ+, AK sunt slight underdog, daca scot JJ deja sunt 40/60 si daca scot AKo cobor la 30%. Merita jucata o mana in conditiile astea altfel decat pentru set value?

Cat despre flop, ceva mai rau decat J-ul de acolo nu se putea. Cand l-am vazut am stiut ca sunt batut.
De ce am pariat? Un fel de blocking bet, exact ca sa parez blufful cu AK (AK fiind singura mana favorabila mie).
Nu ma justific - daca stiam ca am jucat bine, nu mai postam aici.

Acuma intreb si eu, deloc retoric: chiar este posibil sa mai speri realist ca poti castiga mana asta pe flop - altfel decat impotriva unui AK???

[Mentosan]

Daca e atit de tight pe cit spui, fold preflop. E urit dar asta e.

[Al Locust]

O situatie cu QQ asemanatoare cu cea de turneu expusa de obs:

Poker Stars $0.50/$1.00 No Limit Hold'em - 5 players

UTG: $75.20
CO: $97.50
Hero (BTN): $100.00
SB: $203.95
BB: $100.00

Pre Flop: ($1.50) Hero is BTN with Qd Qh
UTG raises to $4, 1 fold, Hero raises to $14, 1 fold, BB raises to $33, 1 fold, Hero ... ? Ce faceti? BB e un regular decent 19/16.

Te-ai putea ghida dupa un 3bet al BB-ului, desi aici el face 4bet.
Daca are 3bet mic iti dai seama ca 4bet nu ar putea sa faca decat cu AA sau KK. Daca are 3bet mare... ai putea duce range-ul in situatia asta si la un AK sau JJ...
Depinde ce stie si el despre tine, cat de light faci tu 3bet...