~ Last 20 la 7,5k pe Ipoker

[enorel]

Am o discutie in contradictoriu cu un prieten de vreo 1h30 despre o mana de turneu
N-am gasit un hand converter k lumea ca sa postez mana asa ca am s-o povestesc cat se poate de exact ; situatia este urmatoarea:

aprox last 20 la 7,5k garantat pe Ipoker:
blinds 5k/10k
avg e 90k-95k

Toata lumea FOLD pana la hijack care e shortul mesei cu 39k chips
Hijack PUSH ALLIN 39k

FOLD pana la Hero care e SB cu 88k chips si are AsJc / in spate mai e BB care e bigstack cu aprox 235k

Decizie ? Fold/Call/Raise Allin ???
Ii rog pe cei care raspund sa-mi dea si un range pt Villain ? Sunt interesat de range-ul pe care-l puneti

[Ciprian]

mi se pare ok push aici
si range villain cred ca este K9+, QJs,QTs..... orice as si perechile. bate cam 65-70% din range-ul villain-ului.

[condor20]

daca il consideri jucator standard range-ul lui de push va fi putin mai restrans decat in mod normal din cauza ca in BB e bigstack care ii va da call f des. eu zic ca e undeva pe la K8+ A2+ 22+, dar cu AJ esti mult in fata rangeului deci eu zic ca e clar ca trebuie sa izolezi.E o situatie in care esti in majoritatea cazurilor in fata, iar daca prinzi BB-ul cu mana mai buna ...ghinion.

[Al Locust]

Cati oameni la masa? Care e pozitia exact a lui hijack? Cat sunt ante-urile? Cam cum a jucat hijack pana atunci? Ce se stie despre big stack? Care e structura de premiere a turneului?

[enorel]

9 handed / pozitia lui hijack e hijack / se presupune ca ai fost mutat de curand la masa (hai sa analizam situatia asa) / primii 40 sunt deja in bani

[obs]

Hijack era exact inaintea cut-offului. Nu sunt anteuri - iPoker.

[Al Locust]

LOL. Nu am auzit pana acum de pozitia asta.

Daca am inteles bine si hijack e dupa inainte de CO si nu stim nimic despre el atunci hijack zic eu ca poate fii pe 22+, Axs, Axo, KTs/o+.

Daca nu e ante atunci hero trebuie sa bage 5+29 in 5+10+10+29, adica 34 in 54, adica ii trebuie un equity de 38.7%, equity pe care aproape il are chair contra 22+,AJs+,AJo+.

edit: am zis "daca am inteles bine" pentru ca ma uitasem prin google, nu vazusem ca a scris obs.

[katmanx]

nush ce prieteni ai tu.. dar mana aia nu e simpla.. e banala.. eu fac shove cu KT acolo...cu Aj mai degraba ma gandesc sa fac slowplay in situatia aia.. poa isi baga si BB chipsurile...
dak as fi in locu lui Vilain, as face shove cu any2, sa spunem ca el e mai nit d fel si face doar cu rangeu asta
Text results appended to pokerstove.txt

195,869,009 games 67.563 secs 2,899,057 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 42.401% 38.74% 03.66% 75872014 7178339.00 { 22+, A2s+, K5s+, QTs+, JTs, A2o+, KTo+, QJo }
Hand 1: 57.599% 53.93% 03.66% 105641786 7178348.50 { AJo }





tinand cont ca sunt dead money jos.. nush cum poate un om sanatos sa dea fold aici..... asta imi aduce aminte de caricatura lui Touche
http://www.holdem.ro/forum/blogs/tou...5-hipnoza.html

[Darth]

easy shove. slowplay no way. slowplay cu AJ preflop? REALLY?

[katmanx]

orikum slowplay >fold lol la asta vroiam sa ajung

enorel, invata'l pe prietenul tau sa lucreze cu Pokerstove, si invata'l sa calculeze Ev'u la o mana, o sa'si dea cu palmele in cap dupa aia...
pokerstoveu exact pt asta e, cand dai shove cu AJo acolo si iti arata ala AA, atunci scoti pokerstoveu si faci calculu,
iti spui ca a fost bine miscarea pe termen lung si treci mai departe, maj oamenilor sunt prea rezults orientated

[Al Locust]

Shhhhhh!
Poate enorel e cel ce zicea fold la mana asta.
Nu poti stii niciodata.

[katmanx]

am jucat cu enorel o masa finala pe PH, eram in sb el in bb, eu CL el avea 5bb~ am facut push el insta cu K7park, call corect, tinand cont ca eu fac shove cu any2 in situatia aia
deci n'a fost el


ps, aveam A5 si m'a tras

[AndreiG]

Din cate imi amintesc, intr-un film Sheets demonstra ca daca cineva da all in cu any2, e corect si profitabil pe termen lung sa dai call doar cu K9o+, deci K7 nu prea se incadreaza...

[katmanx]

uite exemplu
eu sunt BB cu Q9o, am 50k chips, blinds 5-10k, ante 1k
masa d 10, jos sunt asa 10+5k Blinds, +10k =25k

luam varianta in care am 50k cu bb'u pus deja

SB face shove, si asta sigur face cu any2( cazul prezentat de mine)

potu e de 25k + 50k ai lui ( el poa sa aive 1milion de chips, 50k aia kre ma acopera conteaza doar) 75k, si eu trebuie sa dau cal 50k
Deci am ods 3/2 , ca sa fie profitabil callul, eu trebuie sa am 40% Equity contra rangeu lui pe care il consideram in cazul asta Any 2


uite pokerstove

Text results appended to pokerstove.txt

110,652,921 games 37.734 secs 2,932,446 games/sec

Board:
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 44.622% 42.93% 01.70% 47498765 1877245.00 { random }
Hand 1: 55.378% 53.68% 01.70% 59400808 1877245.00 { Q9o }


Sheets vorbea in alt context, aici ai ods mult prea bune ca sa foldezi!

[obs]

Prietenul ala este eu. Am foldat AJ.

Am doua argumente pentru care am facut asta:

1. Ok, acuma: daca rangeul de push al aluia ar fi asa de larg, ar ploua cu allinuri la faza aia de turneu - nu se intampla deloc asa. Turneul e pe iPoker, unde Q-ul este extrem de mare. Shortstackul poate ajunge CL in doua trei maini. Asa ca se joaca mai tight decat s-ar juca cu aceleasi stackuri in alta parte (pe FT de exemplu unde structura este cea mai smooth de pe tot netul).
In concluzie, l-am pus pe ala pe un range mult mai mic: 22+, all broadways mai putin JToff QToff. In PokerStove villainul e putin favorit aici, dar nu numai aici e problema.

2. Sunt absolut de acord cu corectitudinea situatiei prezentate de Katmanx mai sus: 1,5:1 vs. 48/52 PokerStove... Situatia e perfect valabila la cash.
In turnee insa, notiunea de pot odds pica si pentru a determina oportunitatea unui push sau a unui call, ne folosim de "tournament odds".
Explic foarte pe scurt ce inseamna asta (pt ca oricum aveam de gand sa postez mai substantial despre ea in PokerSchool):
In turnee, valoarea unitara a chipsurilor scade pe masura ce creste numarul lor. Altfel spus, daca am un stack cu 10k chips si fiecare chip are equity de 1$, altul cu un stack de 20k chips va avea equity pe fiecare chip al lui de <1$ - de exemplu 75 centi. Deci stackul meu valoreaza 10k$ iar al lui, care este dublu, valoreaza doar 15k$. Aceasta socoteala - cat valoreaza chipsurile mele in functie de ce stack am - se face in functie de un model artificial, creat de matematicieni si care simuleaza cat mai corect cu putinta (cu toate ca adesea imperfect) echitatea reala intre jucatori - model numit ICM (Independent Chip Model). Imi cer scuze celor care stiu deja chestiile astea, dar ma adresez tuturor.
Ce efecte are aceasta diferenta paradoxala intre valorile chipsurilor? Inseamna de exemplu ca, daca un bigstack face push peste mine care sunt shortstack el pune la bataie o cantitate de chipsuri egala cu a mea, dar cu valoare totala mai mica. De ex: el are 50k chips, eu am 10k chips. Sa mai zicem ca chip equityul meu e de 1/1 (1 chip la dolar), deci chipsurile mele valoreaza 10k$. Conform cu ICM, presupun ca chip equityul lui e 1/0,7. El ma pune allin mizand 10kchips de-ale lui, adica 7k$. Daca dau call, pun pe masa 10kchips de-ale mele, adica 10k$!!!
In concluzie, pot odds pe care foarte corect le socoteste Katmanx mai sus, nu mai au nici o valoare! Aici intervine notiunea de tournament odds.
Tournament odds se calculeaza astfel: pot odds/bubble factor. Bubble factorul este raportul intre echitatea unui chip al meu si valoarea unui chip al villainului.
De exemplu: am pot odds de 1,5:1 (cazul lui Katmanx). Chip equityul meu este de 1:1, chip equityul aluia e de 1:0,8. Deci bubble factorul este de 1:0,8, adica 1,25. Tournament factorul este pot odds/bubble factor, deci 1,5/1,25, adica 1,2.
Ei, acum ma duc in PokerStove, compar cartea mea cu rangeul lui si apoi compar raportul obtinut aici cu Tournament Odds, nicidecum cu pot odds.

Acuma. Rangeul de push al villainului poate fi mai mare decat normal, mai mic decat normal sau perfect... Teoria spune ca pana la proba contrara consideri ca adversarul face push in conditii matematice perfect avantajoase (adica respectand ceea ce se numeste "equilibrium play"). Ei, rangeul lui aici nu il stiu si nu-mi permit sa-l presupun. Exista niste tabele, cine vrea sa joace perfect turnee, le pune pe perete, le invata sau produce o metoda de a le evoca instant cand situatia o cere.

Daca am foldat bine sau nu? Nu stiu, si dupa ureche nu-mi permit sa decid. Probabil ca aveti dreptate, e shove instantaneu... O sa ma duc la tabele sa aflu care e equilibrium playul lui conform cu M-ul si Q-ul din clipa aia, o sa merg in PokerStove si o sa aflu ce face acest range al lui impotriva AJ, o sa calculez Bubble Factorul meu in raport cu el in clipa aia, apoi o sa fac socoteala care, dupa ce am toate informatiile astea, e simpla.

Am incercat sa pun in cuvinte putine un concept 99% necunoscut pe forum si esential de cunoscut pentru cei care vor sa aiba succes in turnee. O sa-mi gasesc timp sa-l desfasor intr-un text mai amanuntit, cu tabele si socoteli.
Nu contest, un jucator bun de turneu rezista si fara teoria asta, pe intuitie si experienta. Dovada - Katmanx care, cu toate ca si-a bazat decizia din situatia prezentata de el pe un calcul fals (sau in fine, insuficient), are totusi succes in turnee.