Cum se calculeaza Hand odds

[touche]

In momentul in care ai calculat corect, numarul de outs , poti calcula procentual sansele pe care le ai pentru a prinde unul din aceste outs.

Avem 3 variante:

1. Am atasat un tabel in care am calculat sansele:


Shot at 2007-07-10

2. Cel mai simplu calcul (aproximativ) pentru aflarea sanselor e urmatorul:

Pe flop (2 carti) P(&#37 = N * 4
Pe turn (1 carte) P(%) = N * 2
Unde N = nr. de outs

Exemplu:
Ai [10h] [9h] iar flopul e urmatorul : [Jh] [6h] [2s]
Sunt 13 - 4 = 9 outs pentru flush
Pe flop (2 carti) P(%) = 9X4 = 36% (real 34.97)
Pe turn (1 carte) P(%) = 9X2 = 18% (real 19.57)



3. Varianta corecta (pare destul de complicat):
Pe flop (2 carti) P(%) = {1 - [(47-N)/47]*[(46-N)/46]}*100
Pe turn (1 carte) P(%) = {1 - [(46-N)/46]}*100
Unde N = nr. de outs

Exemplu:
Ai [Ah] [Ks] iar flopul e urmatorul: [Qs] [2c] [8h].
Sunt 6 outs (3 ashi si 3 popi) pentru a prinde o pereche.

Pe flop P(%) = {1 - [(47-6)/47]*[(46-6)/46] } * 100 = (1- 41/47 * 40/46) * 100 = (1-0.872*0.869)*100 = (1 - 0.758) * 100 = 0.242 * 100 = 24%
Pe turn P(%) = {1 - [(46-6)/46]}*100 = (1 - 40/46)*100 = (1-0.87)*100 = 0.13*100 = 13%

[obs]

Cel mai bun raport rapiditate/corectitudine are formula lui David Solomon:

Card odds pe flop: se inmulteste numarul de outs cu 4 si din rezultat se scade diferenta intre numarul de outs si 8.
De exemplu, la 12 outs, card odds = 12X4 - (12-8) = 48-4 = 44%

P.S. Card odds pentru o carte: inmultirea cu 2 mi se pare arhisuficienta. O observatie insa: e impropriu sa numesti card odds pentru o carte "card odds pe turn", deoarece betul pe flop impotriva unui draw se raporteaza tot la o singura carte, cea de pe turn. "2 cards to go" si "1 card to go" este formularea cea mai clara.

[touche]

O completare... Formula lui David Solomon se aplica numai pentru outs > 8

[obs]

Lol, nu. Daca ai outs mai putin de 8, nu mai faci diferenta, lasi 8 (sau in fine, daca vrei calculezi 8-0=8). Zi mersi si ia-o de buna, e cea mai folosita de pros.

[nowonda]

Intrebare - am 16.47% pot odds pe flop, calculate la sange, si ma pune unu all-in pe flop. Ce sanse tb sa am (cards odds) in procente ca sa pot considera call-ul corect?

Si obs, te scarpini degeaba, e mai usor de zis ca formula se-aplica in forma Solomon doar pt nr outs > 8 si in rest se aplica formula cunoscuta (adica x4) decat sa zici ca folosesti 8 la scaderea aia sau cine stie ce chichitze..

m

[touche]

Eu pricep ce intrebui tu nownda, da cred ca trebuie sa reformulezi.
Cum adica?
Am 16.47% card odds pe flop
Ce sanse tb sa am (cards odds) in procente ?

Nu e acelashi lucru ? Nu e vorba pe undeva de pot odds?

[nowonda]

sry, pot odds, am modificat.. de-abia m-am trezit..

EDIT: Si de fapt, ca sa aiba problema mai mult sens (o sa se vada de ce are mai mult sens asa) sa zicem ca am pot ods 19.7%, nu 16.47%. So, 19.7% pot odds la all-in pe flop, ce sanse in procente tb sa am - card odds - pt a putea face un call corect?

m

[touche]

Pai sterge atunci ultimile 3 posturi (2 ale mele unu al tau).
Oricum trebuie sa mai faci o modificare. Daca pe flop poti calcula card odds fara ca cineva sa actioneze, ei bine eu nu stiu cum poti calcula pot odds, inainte ca cineva sa actioneze? Singura varianta e ca deja cineva a actionat, pariand in flop iar tu fata de pariul lui ai 16.7 pot odds, ca apoi sa vina alt jucator sa joace re'raise si sa te puna all in (ceea ce inseamna ca pot odds se modifica). Dar nu cred ca te'ai gandit asha.. ceea ce inseamna ca problema ar trebui sa sune asha:

1. Dupa ce ma pune unu all-in pe flop am 16.47% pot odds , calculate la sange. Ce sanse tb sa am (cards odds) in procente ca sa pot considera call-ul corect?
Dar ar fi prea simplu.

sau


2. O varianta interesanta ar fi aceea ca stack'ul tau reprezinta 16,47% din pot, inainte ca cineva sa te puna all in.
Iar raspunsul, in cazul asta ar fi cards odds: 14.14%

[obs]

Intrebare - am 16.47% pot odds pe flop, calculate la sange, si ma pune unu all-in pe flop.

N-am prea inteles, cred ca ai vrut sa pui invers cele doua propozitii: te pune unul allin si obtii 16.47% pot odds... Asa e?
Si inca: cand spui 16.47% te referi indirect la pot odds (de 5:1 actually), OK?

Dar banuind ca e ce cred eu, adica pot odds de 5:1 dupa allin, atunci sansele mele trebuie sa fie de minim 16.47% ca sa merite callul. La 16.47 e inutil (dar acceptabil in jocul de turneu).

[touche]

Ar fi alta varianta de raspuns... tinand cont de noile informatzii. Cards odds au valori clare in functie de nr. de outs.
Pe flop 4 outs inseamna 16.47
5 outs inseamna 20.35

Ceea ce inseamna ca card odds nu are cum sa fie 17.7 de exemplu (sau 19.7)

[nowonda]

da, le-am insangerat original, asta am vrut sa zic (pot odds dupa ce ma pune unu all-in pe flop, evidnet).

in fine.. unde voiam sa ajung - tabelul cu procentajele e absolut inutil daca nu stii cum sa te folosesti de el. Si e mai greu sa te folosesti de el decat s-ar crede, cel putin comparativ cu un tabel de odds. In poker se folosesc calcule in odds in marea majoritate a cazurilor nu pt ca e sistemul american si pt ca americanii au dus pokerul unde e acum, ci pt ca e mult mai usor si mai intuitiv. E clar ca lumina zilei cand citesti o afirmatie de genul "daca ai card odds de 4:1 potul tb sa-ti dea cel putin tot atat ca sa poti face un call corect" ce actiune tb sa iei cand esti pus intr-o situatie asemanatoare. Da' acu sa zicem ca nu exista (sau n-ai auzit) de calcul in sistem de odds si stii numai procentaje, iar pe langa asta mai stii si regulile alea (x2, x4, Solomon) si stii sa faci si calcule rapide in procente (to call/pot). Ce faci cu ele? De ex daca tb sa dai un call care reprezinta 19.7% din pot, ce sanse iti tb la card odds? Sau altfel spus, de cate outs ai nevoie ca sa poti da un call corect? Asa ceva nu gasesti intr-un tabel cu procentaje. Am pus intentionat 19.7% ca procentaj din pot (ma rog, a doua oara..) pt ca asta e acel 5:1 in sistem odds, care-ti spune imediat ca ai nevoie de card odds de cel mult 5:1 against (4:1, 3.5:1 etc) ca sa poti face un call corect. Si 5:1 card odds stie lumea (din tabele cu odds) ca inseamna 4 outs twice. Care 4 outs twice, din tabelul din primul post de-aci, inseamna 16.47%. Deci, daca tu tb sa platesti pe flop un all-in care reprezinta 19.7% din pot ai nevoie sa castigi cam in 16.5% din cazuri pt a face call-ul bun. Formulat altfel, ca sa pun tablul cu percentaje ca start, daca stii ca ai 4 outs si pe baza tabelului ala calculezi ca ai sanse sa-ti intre de 16.5% poti plati un all-in pe flop daca nu depaseste aprox 20% din pot. Eh, aici voiam sa ajung - n-ai de unde sa scoti acel 20% daca te uiti doar in tabelul de mai sus si vezi ca ai 16.5% sanse sa-ti intre full pana la river daca ai doua perechi pe flop sau sa-ti inter gut-shotul. Stii doar ca ai atatea si-atatea sanse, da' asta nu-ti dicteaza jocul corect. Eventual poate sa ti-l dicteze pe cel incorect daca faci o "presupunere" si zici ca "o fi ca si la odds" si deci poti plati un all-in pe flop daca nu platesti mai mult decat 16.5% din pot, ceea ce e evident gresit.

Deci.. tabelul asta e ok de folosit (si de fapt cam asa se si foloseste) doar atunci cand stii sa faci rapid conversii din percentage in odds, odds pe care sa le folosesti apoi in sistem clasic.

Un exemplu - dupa ce te pune unu all-in pe flop 269r, tu avand AKoff, stii clar ca ai 6 outs, ala avand de exemplu 910 si exclud redraws. Potul este (dupa ce te pune ala all-in) de 130 de dolari, iar tu tb sa dai call cu ultimii tai 39. Daca e sa calculezi in sistem de odds tb sa imparti 130 la 39, s-ar putea sa-ti ia o vreme (sar peste faptul ca aici poti aproxima 39 cu 40 si sa-ti iasa impartirea repede). Ai putea sa faci insa un artificiu si sa imparti 39 la 130, daca observi ca 390 se imparte exact la 130 si ca-ti da 3, deci 39/130 este 0.3, care inseamna 30%. 30% "tradus" in sistem odds se calculeaza usor, 100/30 = 3.3 deci potul iti ofera 3.3:1. Si astfel ai calculat pot odds cu doua impartiri in loc de una, dar care au fost mai usor de facut. Acum, din tabelul cu procentaje stii ca la 6 outs twice ai sanse 6x4 = ~24-25%, care in odds le calculezi imediat ca aprox 3.1:1 (25% inseamna 3:1, dar tu ai mai putin de 25%, de-aci ine 3.1). Cum pot odds > card odds, call imediat. Dar tot calculul asta e per ansamblu mai predispus la erori pt ca sunt mai multe operatii si te poti incurca la unul din pasi si sa-ti iasa o varza. De ex cand transformi pot odds din % in odds faci pur si simplu 100/30 pt ca potul e "separat" de ce tb tu sa platesti, in schimb cand transformi card odds din % in odds nu mai poti face 100/25, pt ca acele 25 sunt incluse in 100, deci in sist de odds calculul e de fapt (100-25)/25 = 3:1.

My advice - stick to odds cea mai mare parte din timp. E mai greu de asimilat la inceput pt ca suntem obisnuiti sa gandim in procente, dar dupa ce-l inveti e smooth sailing..

m

[obs]

Asa e, odds e mult mai practic. Cel mai bine e insa sa exersam conversia tot timpul, uite de ce: Cand e vorba sa pui sansele lui AA sa castige in fata unei maini random e mai usor sa gandesti asa: in 85 din cazuri castiga AA, in 15 mana random, decat sa spui: AA are 5.5:1 the best of it - brrrr. Sau la un coinflip AK vs. pair, mai normal e sa gandesti 45-55 decat plm 1.2:1 sau asa ceva.

Acuma, ca idee, care e firul gandurilor mele cand vad un pot (presupun ca e allin, sunt pe flop):
Primul lucru: citesc numarul pe care trebuie sa-l platesc, apoi citesc potul. Calculez cate "plati" contine potul. (pp ca eu tre sa platesc 3$. Potul vad ca e, de ex., 10$. Deci, potul contine 3,3 "plati", deci am pot odds de 3.3:1 - tin asta minte). Timp: 2-3 secunde.
Apoi: imi calculez outurile, cu aproximarile de rigoare (de ex un runner-runner suplimentar e cam 1,5 outs, un out care m-ar putea duce la un draw dead il socotesc la jumate etc. etc.). Inmultesc outurile cu 4 etc. dupa metoda Solomon si aflu cat la suta sanse sunt sa castig. Timp: 2-3 secunde.
Dup-aia: fac conversia din % sanse de castig in card-odds in felul urmator: calculez de cate ori intra in 100 numarul calculat mai sus (adica sansele % sa castig) din care rezultat scad 1 si obtin card-odds (de ex: am 25% sanse de castig, 25 intra in 100 de 4 ori, din 4 scad 1 si-mi da 3, deci am card-odds de 3:1 - tin si asta minte). Timp: 2 secunde.
Compar pot odds (3.3:1) cu card odds (3:1). Restul e simplu, daca primul raport e mai mare decat al doilea, call. daca nu, fold. Exceptie fac turneele in faze finale cand platesc uneori si maini "slightly worst of it" (acolo, datorita structurii exponentiale de premii, chipsurile valoreaza fiecare in parte mai mult decat valoarea lor nominala daca fac parte dintr-un stack mai mare). Timp: 1 secunda.
Asadar, toata socoata, cu tot cu conversie, imi ia in medie 7-9 secunde (nu mai zic ca nici nu consum din timpul meu, ca incep socoteala in secunda in care ala cere si pana la mine mai e lume, asa ca de obicei stiu instantaneu daca e bine sa platesc sau nu). Daca fac multitabling nu e deloc mai greu: ochesc masa unde o sa fie nevoie de un calcul de-asta si socotesc in avans. La 4 mese e parfum, dat fiind ca o mana multipla dureaza 15 secunde in medie si eu joc 20 maxim 25% din maini (deci de fapt joc activ o mana pe minut).

In cazurile - mai frecvente - cand am un draw si trebuie sa platesc ca sa vad turnul (sau riverul daca sunt pe turn), fac acelasi calcul, doar ca la calculul card-oddurilor inmultesc nr de outs cu 2, nu dupa Solomon).

In final, ma gandesc putin si la situatia inversa: trebuie sa ceri unui drawer atata cat sa nu-i fie rentabil sa plateasca, dar totusi sa plateasca. Asta inseamna ca trebuie sa-i oferi pot odds dezavantajoase. Rationamentul e invers:
Calculez cate outuri are animalul, inmultesc cu 2 (vorbesc despre amenda pentru vizionarea turnului) si obtin sansele sa faca chinta pe turn, calculez cate sanse de-astea intra in cifra 100, scad 1, obtin card oddurile lui pentru chinta pe turn, apoi imi planific sa-i cer atat cat sa-i dea pot odds mai mici ( sa zicem ca are sanse de 18% sa faca culoare, 100:18=6.5, 6.5-1=5.5, deci are card odds de 5.5:1, asadar eu trebuie sa-i cer in asa fel incat sa-i ofer pot odds mai mici, adica de ex. 4:1, 3:1 si asa mai departe in functie de cat e de fish.
Bun, acuma: cat trebuie sa pun in pot ca sa rezulte pot-oddurile in proportia letala pentru blestemat? Eu am memorat un tabel misto din Harrington, pe care il reproduc aici spre binele multora de pe forum:

Daca pariez: Ofer oponentului pot-odds de:
Doua poturi 1.5:1
Un pot 2:1
Trei sferturi de pot 2.33:1
Doua treimi de pot 2.5:1
Juma' de pot 3:1
O treime de pot 4:1
Un sfert de pot 5:1

[touche]

Problema:

Sunt patru jucatori in mana, iar tu esti Button.
Pe flop (inainte ca jucatorii sa actioneze), stack'ul tau reprezinta 30 % din pot.
Primul jucator care actioneaza face un bet de 1/2 pot.
Al doilea jucator da raise pot size.
Al trei'lea jucator se arunca
Tu urmezi, si observi ca primul jucator vrea si el sa se arunce.


Ce sanse tb sa am (cards odds) in procente ca sa pot considera call-ul corect?
Dar daca potul de pe flop (inainte ca jucatorii sa actioneze), reprezinta 30% din stackul tau?

[obs]

Tre sa ai card odds peste 15.8% (in pot erau 3,33 stackuri de-ale tale, primul a mai pus unul, al doilea a mai pus unul, deci 5,33 - vorbesc de main pot, ca ce te depaseste merge in side pot. Cu stackul tau, e un total de 6,33 stackuri la showdown, in care tu ai bagat 1, deci ai bagat 15.8% din valoarea lui).
In a doua situatie, tre sa ai card odds 1:1 (adica 50%) daca se merge asa pana la showdown; dar pp ca pe turn o sa platesti si restul din cat ai, deci se aduna niste reverse implied, caz in care tre sa ai card odds de minim 9:10, adica... 52.63%.

[nowonda]

la a doua sit nu-ti tb 1:1, ci doar 2.5:4, adica 1:1.6 ~= 38.5%, iar daca e sa consideram ca oricum ajungi all-in pe turn si deci un push aici e echivalent cu un call la all-in (acel reverse implied) atunci esti in sit de 3.3:4.8, adica 1:1.45 ~= 41%.

m