Draw in OOP

[obs]

Situatie foarte frecventa in poker: ramai heads-up cu un raiser preflop si vezi flopul out of position cu un draw. E 50% probabil ca celalalt va incerca un continuation bet. Ce faci? Teoria spune sa stai in banca ta si sa-ti urmaresti drawul cat mai ieftin daca celalalt e suficient de bland sa faca un bet acceptabil sau chiar sa-ti dea un free card. Daca faci tu un blocking bet, ratezi sansa de 50% pentru un free card, dar castigi posibilitatea ca el sa foldeze. Ce avantaj viitor e mai +EV: free-cardul sau foldul lui? (ring NL)

[kalv]

In primul rand, ca jucator bun nu ar trebui sa fii prea frecvent in situatia pe care o descrii. Drawing hands nu se comporta bine oop si heads up de loc. Ar insemna ceva in genul : sa limpuiesti cu un 78s si sa vina un raise dupa tine, sa dea toti fold si tu sa dai call. Treaba asta nu prea are sens. Eu dau fold de fiecare data.Cam asta e principala solutie : nu juca poturi oop cu drawing hands. oop joc doar AQ, AK si toate perechile.


Amu..trecand peste asta : iti cam trebe readuri. Eu unu as face un check/raise aici, sperand sa se arunce pe flop, sau sa-mi dea doar call sa prind drawul pe turn. In caz ca ratez turnul incerc un semi-blocking bet de 70% pot si in caz ca imi iau doar call, dau check/fold pe river daca ratez.

Daca am o presimtire ca nenea are AA sau mai stiu eu ce monstru, dau call si incerc sa imi fac drawul pentru nitzele implied odds, daca pariaza putin. Daca ma ia cu pot sizeuri ma arunc.

PS: cbetul se face mai des de 50% din timp. Eu unu fac cbet cam mereu, doar daca am nut drawul (ridic cu AQs si prind un flop cu flush drawul meu si carti mici) sau ocazional daca prind un set pe board rainbow unconnected mai dau check behind.

[jomapel]

Eu in 80% din cazuri bag raise pot (asta fac si cu made hand),chiar si cu gutshot, exceptie e daca am calling station dupa mine ,atunci bag 1/4 sau 1/2 din pot.Daca primesc reraise depinde de adversar,board si cate outs sa castig mana cred ca am.Daca omu are post flop aggresion peste 2 si am peste 10 outsuri, il pun all in.

[obs]

Un draw se poate obtine si din greseala, nu numaidecat in mod voit, mergand cu un SC. Sunt puzderie de situatii cand te trezesti cu un draw in OOP dupa un joc preflop corect (cel mai frecvent in SB sau BB, nu?)

Amu..trecand peste asta : iti cam trebe readuri. Eu unu as face un check/raise aici, sperand sa se arunce pe flop, sau sa-mi dea doar call sa prind drawul pe turn. In caz ca ratez turnul incerc un semi-blocking bet de 70% pot si in caz ca imi iau doar call, dau check/fold pe river daca ratez.

Sorry, mi se pare foarte costisitoare abordarea asta. E OK daca e musai sa castigi mana, de ea depinde onoarea ta si faci tot posibilul sa iti adjudeci potul. Adica: CR pe flop, 70% bet pe turn... C'mon!
Dar in sfarsit, poate asta e stilul tau, foarte pot-commited si superagresiv. Eu incerc sa dibuiesc o procedura banala standard, de "uzura". Incerc in ultima vreme robot multitabling (care, ciudat, merge din ce in ce mai bine pe masura ce cresti deschiderile ) unde vreau sa teleghidez unele decizii: vad situatia, fac ce trebuie si la revedere, sar la celelalte mese.

A, mai e ceva: din experienta mea, blocking beturile scad dramatic in eficienta de la o runda la alta. Daca pe flop merg bine, pe turn ori vezi fold, ori vezi un raise de-ti sare parul din nas.

Eu in 80% din cazuri bag raise pot (asta fac si cu made hand),chiar si cu gutshot, exceptie e daca am calling station dupa mine ,atunci bag 1/4 sau 1/2 din pot.Daca primesc reraise depinde de adversar,board si cate outs sa castig mana cred ca am.Daca omu are post flop aggresion peste 2 si am peste 10 outsuri, il pun all in.

Bet pot? Limita la care un bet standard pe flop incepe sa devina +EV e doua treimi de pot. In ce conditii de joc bet pot pe flop e rentabil? (vad foarte rar asa ceva, cu toate ca aud des. Chiar e si un site, pare-mi-se, betpot.com)

[jomapel]

Asa joc eu, pt ca asa mi se pare cel mai profitabil.Nu stiu daca chiar asa e, insa daca faci un bet cat potul ai urmatoarele avantaje:
-ai sansa cea mai mare sa castigi potul pe loc
-iti creezi huge implied odds,nimeni nu se asteapta sa faci un bet asa de mare pe un draw
-fiind un bluff iti creezi si o imagine buna la masa

Mie mi se pare foarte profitabil betul cat potul in conditii standard la limitele care joc,50-100 $ 6max NL.La limite mai mari poate e altceva.

Offtopic:
Pe betthepot.com e un articol foarte interesant,in care se recomanda un bet cat potul pe flop de fiecare data cand esti implicat intr-o mana si nu se da raise in fata ta.

[CQBad]

Eu ash check/call la un bet rezonabil kear dak n-ash avea pot odds prea bune da asta nu inseamna sa dau call la un potsize bet dar ash da call si dak imi intra culoarea pe turn ash face eu un bet imens overbet
ca sa para ca fur

offtopic: explica-mi si mie te rog care e faza cu EV + sau - ca nu stiu sau macar un link unde e explicat dak l-am ratat

salut

[obs]

EV e cel mai bine explicat de David Sklansky in Theory of Poker (well, reformulez: acolo am citit eu despre EV)
EV este prescurtarea la Expected Value.
Expected Value este o cifra care semnifica suma de bani castigata/pierduta in medie la un pariu pus in anumite conditii.
De exemplu: cineva imi propune sa dam cu banul. Daca iese "cap" eu ii platesc lui 1 leu, daca iese "pajura" imi plateste el mie un leu. EV la acest pariu este 0. Daca fac asta de 200 de ori pe ora, am un HR tot de 0 (hourly rate). Daca insa asta e de acord sa imi plateasca 2 lei daca pierde si eu doar 1 daca pierd, eu am un expected value de +0,5 (adica la fiecare pariu castig IN MEDIE cinj de bani, in felul urmator: o data pun un leu si-l pierd, o data pun un leu, il recuperez si mai iau doi lei de la dobitoc. Unul il aloc pagubei e la tragerea trecuta, pe al doilea il consider profit mediu de 50 de bani pentru fiecare din cele doua trageri. Dobitocul are un EV de -50 de bani, pentru la ca fiecare tragere pierde 50 de bani. Daca fac 200 de trageri pe ora, am un HR de 100 de lei pe ora.
La poker, plecand de la statisticile oficiale, fiecare mana are un EV anume, adica: in istoria acelei maini, media castigurilor obtinute este de + sau - xEV. De exemplu, A2s are undeva la vreo -0.15 EV (adica la fiecare dolari investit in A2s, in medie, dupa miliarde de maini numarate si socotite, jucatorul a iesit in paguba cu 15 centi, sau ATs are +0.33EV. Fireste, daca esti molusca, poti face cu AT un EV negativ. Eu vorbesc de media mondiala. Daca scoti 0,33 esti pe medie (adica ai un EV total de 0, ceea ce inca e bine, macar poti zice ca te distrezi moca).
EV se aplica si la situatii mai complexe, de genul: ai un draw pe flop, unul da bet pot, sunteti deep stacked jucati la xxNL, daca dai call e +EV sau -EV.
De notat ca daca faci un pariu cotat in medie cu +EV si pierzi, de fapt per ansamblu castigi, deoarece ai jucat corect matematic si pe termen lung vei iesi in castig. La fel, daca castigi o mana cu toate ca ai platit prea mult ca sa vezi riverul, adica peste limita la care esti +EV, chiar daca ai incasat un pot imens, esti -EV si pe termen lung esti un looser.
Cine intelege valoarea fiecarei miscari din poker si stie daca e + sau - EV si nu face decat miscari +EV, va iesi cu siguranta in castig pe termen lung. Asta inseamna insa sa gasesti fraierii pe care sa-i combini la pariuri eronate (precum in exemplul cu ala care platea dublu la aruncarea cu banul). De aceea, cu cat joci la stakeuri mai mari, cu atat vei gasi mai putini jucatori care sa "greseasca". Un exemplu de greseala este clasica lupta intre "made hands" si drawuri", de fapt aceste e razboiul de baza in poker. Pe flop daca ai un flush draw (sa zicem 2 culori in mana, doua pe board), sansa sa faci la final culoare este de aprox. 36%. Daca platesti pentru potul pe care il vei castiga mai mult de o treime din profitul asteptat, esti -EV si pe termen lung pierzi. Invers, daca pariezi prea putin si lasi drawurile sa mearga ieftin pana la river, ele vor avea +EV si implicit tu vei avea -EV.

Prin extensie maxima, se pot judeca si faptele de viata cu +EV sau -EV. E o abordare strict pragmatica, uneori insa intervine moralitatea care accepta fapte -EV ca fiind rentabile, de exemplu culegerea unei matze puricoase de pe strada si adoptarea ei - gest care pana la moartea matzei te costa vreo 1000-2000 de euro cel putin. In poker nu exista asa ceva, totul se judeca strict in termeni de EV. Cu toate ca de contraexemplu Barry Greenstein isi doneaza banii la "charity", tipul a iesit +EV deoarece are slava domnului ce hali, are de toate si a facut in asa fel ca deja comunitatea pokeristilor din lume doneaza la greu luandu-l pe el de exemplu.
EV e un termen strict individual, deoarece daca il socotesc pentru 2 persoane in solidaritate, o actiune poate fi foarte putin -EV pentru una si ceva mai mult +EV pentru cealalta, si in ansamblu sa am un +EV (de exemplu sexul oral intre sot si sotie ). Dar deja ajung pe taramul patriotismului si e offtopic.

Am tastat ca o mitraliera si nu mai am chef sa corectez, dar e un -EV prea mic ca sa-mi mai pese.

[Near_nuts]

Exista un singur raspuns corect la intrebarea asta in poker: depinde. Depinde de foarte multe variabile care este actiunea corecta. Nu cred ca se poate generaliza si nici nu cred ca este corect sa dai un anumit raspuns pe care sa il aplici standard de fiecare data. In functie de ce ai observat la adversarul tau, de imaginea ta la masa, de textura flopului si de multi alti factori raspunsul ar trebui sa difere de la caz la caz.

Eu recunosc ca nu ma prea intalnesc des cu situatia asta deoarece incerc constient sa o evit. Daca vorbim aici de mize mici cred ca cea mai buna metoda de aplicat, care cu siguranta nu iti va pierde prea multi bani, e sa dai check si pe urma sa speri ca adversarul tau a citit Harrington si sa ii dai call la continuation betul lui de 1/2 din pot.

Trebuie sa recunosc ca si eu am citit destule carti de poker si la inceput cautam sa gasesc un manual care sa ma invete in situatia respectiva sa aplic o anumita tactica, abia mai tarziu am inteles ca de fapt aceste carti sunt mai mult menite sa te invete cum sa gandesti si sa judeci tu singur fiecare situatie in care te afli si sa iei decizia cea mai buna.

[jomapel]

Mi se pare aiurea check- call,cam previzibil. Si nu cred ca are EV mai mare ca bet, pt ca poti castiga mana numai daca iti intra.Check call ar merge impotriva unui calling station,care daca da bet sti ca are ceva si mai sti ca daca iti intra ii va fi greu sa dea fold.

[kalv]

Bine..sa ma explic un pic.

Check-raiseul il fac contra jucatori rationali, care fac c-bet des si are ca principal scop sa iau c-betul omului. Aici depinde mult de "feel" si de jucator, adica de hand reading si de tipul de oponent. Unii o sa aiba cbeturi destul de clare, in sensul ca sunt standard, pe cand beturile cu maini facute fie variaza, fie au o marime standard mai mare/mica (depinde de jucator, toti stim nebunii care cer putin cu set ca mor dupa un call). Contra unui jucator care face c-bet mereu si care e dispus sa arunce 99 pe flop Q84 (unde eu am un flush draw) check-raiseul meu merge de multe ori. Nu fac acum un calcul, dar in mare am nevoie sa functioneze cam 50% din timp sa fie profitabil direct, fara a mai socoti si drawul (omu pariaza cam 70% pot si eu il ridic la 1.7 pot sa zic, deci pariez 1.7 ca sa castig 1.7).

Turn betul il fac din doua motive : fie miros pe cineva ca face un crying call pe flop, deci pot sa il dau afara pe turn (nu e sigur de kicker sa zicem, sau are JJ pe flop Q84) fie dau peste cineva care se hotaraste sa imi faca un slowplay, si betul meu ma lasa sa vad riverul mai ieftin decat daca as da check si m-as trezi cu pot-size de la el. Pe turn nu mi-e rusine sa pariez nici 50% pot. La cum a escalat potul, 50% pot o sa fie destul de mult, si o sa para pentru unii ca imi impart stackul in 2 bucati usor de digerat (turn si river) deci vreau call.

Daca imi iau call pe turn in mod cert nu o sa dau omul afara pe river. Singurul scenariu ar fii in care cumva il pun si pe el pe un draw care nu intra, care e destul de rar si greu de gasit(citit). In plus, deja ce a mai ramas din stackul meu e mai putin ca potul, si sunt sanse mari ca cineva care a dat call pe turn sa fii anticipat miscarea asta a mea pe river, deci sa fie pregatit pentru ea.

Toata manevra asta o fac cand am un read la masa. Eu unu joc doar 2 mese de full ring sau una singura de 6max, deci sunt conectat la joc si stiu destul de bine cum joaca si gandeste fiecare om de la masa. Nu fac manevra asta de fiecare data. De fapt, daca stau bine sa ma gandesc, eu nu prea fac check-raise pentru ca, dupa cum am zis, nu prea joc drawing hands oop si in general eu sunt agresorul preflop, deci nu am garantia ca omul imi va paria daca checkuiesc pe flop. Cu perechi mici-medii manevra nu prea merge, pentru ca nu ai drawul pe care sa te sprijini in caz de nevoie (cand prind setul fac un lead in preflop raiser). Ah, si nu am zis pana acum : sunt mult mai mici sansele sa fac asta pe un flop AK9 decat pe un flop 269 sau 488.

Chiar daca pierd un pic de valoare asa (desi sincer ma indoiesc) trebuie tinut cont de faptul ca similar o sa joc si cand am un set sau o alta mana buna, si faptul ca m-a prins cineva blufand un draw in halul asta (multi o sa dea doar check behind pe river cu top pair) o sa faca masa mai dispusa sa imi dea calluri si eventual raiseuri.

Pentru multitableri inraiti, presupun ca abordarea mea nu merge, pentru ca esti in ceata : nu stii daca omul face cbet mereu, nu stii cam cat de mare e cbetul cu aer si cat de mare e cbetul legitim (ai fii mirat de cati au tellul asta), nu stii cat de calling station e omul etc etc.

O solutie standard fara readuri si fara bataie de cap : sa dai call cand ai pot odds clare sau aproape clare. Sa zic undeva la 60-70%pot max pe flop si sub 50% pe turn.

Eu tot nu prea vad situatia asta intamplandu-se decat:
din blinduri, daca ridica cineva din ep si e ultimul rock, sau cineva din ep-mp cu un bet aparte, din nou un jucator tight care ridica rar preflop si care comunica exact : eu am AA/KK. Atunci ii dau call preflop, sperand sa prind un draw bun, pentru ca stiu ca (la mizele mele) am implied odds sa vad si un turn chiar daca imi cere potsize.
multi limperi, un raise mic-mediu din button/co unde sper sa ajung multiway facand prin callul meu sa intri si limperii in pot cu mine. Daca se intampla sa raman heads-up aplic cele de mai sus

Cum joc eu mainile din blinduri, cand e doar un raise si fold pan la mine:
-ridic cu AA-JJ, AK, AQ
-call cu 22-TT, ocazional raise cu TT
-ocazional daca raiseul e din lp si jucatorul e loose aggresive ridic cu connectors si poate cu perechi
-fold tot in rest.

Problema e ca fara control asupra maini si fara pozitie e chiar greu sa joci drawuri profitabil, sa nu zic imposibil.

[kalv]

Ce misto e sa dam raspunsuri de politicieni ca near nuts. Stiu ca totul depinde in poker, da in general cand incepi cu o treaba dasta 'it depends" ai si decenta sa dai cateva reguli si exemple. Vezi prin carti unde iti baga it depends si dupa iti da 3 situatii diferite ca sa te prinzi de smen. Unii n-au bani de carti si citesc pe forumuri.

Mai urmeaza sa ma apuc sa dau replyuri: "Aceasta este o intrebare foarte buna. Ma bucur ca ai ridicat-o." cum mai zice lumea pe la conferinte cat asteapta sa le sufle cineva in casca cifrele.

[Al Locust]

Mai usor cu ego-ul, kalv.

Raspunsul lui Neat_nuts a fost excelent. Totul depinde de situatie. Poker-ul inseamna viata, iar viata inseamna adaptare. Sa te adaptezi situatiei, sa gandesti/simti totul de la A la Z; sa nu vii cu idei preconcepute. Vorba cuiva - nu stiu a cui : mintea e ca o parasuta... functioneaza mai bine deschisa.

[kalv]

Mai usor cu ego-ul, kalv.

Raspunsul lui Neat_nuts a fost excelent. Totul depinde de situatie. Poker-ul inseamna viata, iar viata inseamna adaptare. Sa te adaptezi situatiei, sa gandesti/simti totul de la A la Z; sa nu vii cu idei preconcepute. Vorba cuiva - nu stiu a cui : mintea e ca o parasuta... functioneaza mai bine deschisa.

Da eu cu cine votez?

[Al Locust]

Iertare ca ti-am pocit nick-ul, Near_nuts.

kalv,
Cu ailalti.

[Near_nuts]

Trebuie sa ca planurile mele secrete au fost dejucate de Kalv. Intr-adevar odata cu suspendarea presedintelui Traian Basescu m-am hotarat sa intr-un in politica, dar vroiam sa tin secret acest lucru pentru inca cateva saptamani.

Lasand gluma la o parte vreau sa imi cer scuze fata de Kalv deoarece raspunsul meu nu s-a ridicat la standardele lui de expert de forumuri de poker cu peste 1500 de posturi la activ. Desigur puteam sa scriu mai mult dar era deja aproape ora 12 si nu aveam chef sa scriu pagini intregi.

Ma simt totusi putin obligat sa explic motivul si scopul postului. Am dat un raspuns asa de generalizat pentru ca am considerat ca intrabare pusa de posterul original este de asemena foarte generala. Am observat ca mai toata lumea a dat un singur raspuns de genu eu fac check-raise, eu pariez potul etc. Eu doar vroiam sa subliniez ca in aceasta situatie nu exista o manevra cea mai corecta pe care sa o aplici de fiecare data cand te intalnesti cu situatia respectiva, ci in functie de informatiile detinute fiecare din raspunsurile date aici devin corecte in anumite situatii.

Ultimul lucru pe care l-am observat e ca stimatul domn Kalv a postat dupa mine un reply care se referea exclusiv la intrebarea pusa de Obs si nu avea nici o legatura cu postul meu, abia dupa vreo 40 de minute a revenit cu raspunsul adresat mie. Acum am reusit sa inteleg ce s-a intamplat incredibil un forumist a considerat ca postul meu, oricat de simplu si de evident pentru Kalv, este relevant. In loc sa cada pe spate din cauza postului de 2 pagini al lui Kalv el a indraznit sa zica ceva bine despre amaratul meu post si sa il gaseasca folositor.

Sincer Kalv daca eu pana acum am fost cam singurul tau prieten care nu ti-a tot spus cat de patetic e ca stai 2-3 ore pe zi pe forumuri de poker, ca te culci la ora 5 dimineata din cauza forumurilor, ca postezi doar in speranta ca forumisti pe care nici nu ii cunosti iti vor raspunde la posturile tale apreciindu-le, acum pot sa spun ca ai ajuns la cel mai jos nivel posibil. Oricum eu m-am invat minte si o sa ma gandesc de 2 ori inainte sa postez ca sa fiu sigur ca posturile mele sunt la standerdele necesare.