Advance ring issues

[kytra]

Salutare! Am cateva probleme la ring Holdem NL si simt nevoia unui sfat de la jucatorii de ring mai experimentatzi.
Acum sunt la un nivel avansat ash spune...stiu cu ce sa merg preflop(lol), joc lejer 3-4 mese ...nu draw-ui aiurea, no tilt, dar am probleme cred de abordare a meselor...si anume ...stilul "la ciupeala" Ideea ? intru la mese mai tari cu maxim 1/2 din max buy-in iar scopul e dublarea&out. Ideea e ca nu poti pierde mult la un bad beat si esti platit mult mai usor de catre bogatii meselor. Dezavantaje? nu poti sa castigi mult la un monster hand... si uneori nu iti poti proteja top pair de un flush draw... de ex.

Asa ca vin cu intrebarile:

1. In functie de ce criterii va alegeti mesele si cu cat intrati la masa(min buyin,max buyin,alta suma) ? Justifcati!
Pornim de la ideea ca stiti ce vreti sa jucati...adica la ce miza(blind)..tipul jocului si al mesei...gen full table sau short handed...etc.

Eu de obicei ordonez mesele dupa 'Average Pot' descrescator si-mi aleg mese cu actiune mare ca ma gandesc ca sunt jucatori mai loose aici. Pe de alta parte poate sa insemne si ca sunt jucatori mai buni care stiu sa faca beturi in functie de pot si sa isi apere bine mainile bune. Voi cum o ganditi aici?

Dupa cum am spus...eu intru la mese cu jumate din max buy-in si cand am o suma frumusica(peste max buyin) o tai la alta masa sa nu risc totul la un bad beat.

Aveti si alte criterii de alegere a mesei? Motivati va rog suma cu care intrati la masa.

2. A doua problema cred ca se leaga oarecum de prima.
Exista medicament pentru top pair vs set? Sau big pocket vs set....whatever
Cum pot minimiza pierderile in astfel de cazuri?

ex oarecare:
masa 7 persoane Holdem NL.... 0.5/1$, stackul meu: 50$
Eu: AK raise 4$ , X-ulescu: 66 CALL
flop K67
sa zicem ca sunt si 2 carti suited in flop plus ca poate a venit cu cartea lui preferata..89s/45s ...deci un bet e obligatoriu...sa zicem 7$. Primesc raise minim. Acuma m-a bagat in shedintza.
e jucator tight ....k6,k7 exclus...chiar si suited...daca e loose le putem lua in calcul
66,77 probabil...dar chiar acum cand am prins un flop bun? nu....nu are set
89s,45s draw de chinta si flush...posibil
67s ...ar face raise mult mai mare...exclus
KQ,KJs probabil...un re-raise m-ar lamurii
AA putin probabil ....
concluzia...sunt bun aici deci un re-raise ar fii bun...sa vad unde stau in mana.

Deci cum joc? am deja 11$ din 50$ in pot
a) daca dau call sunt oarecum commited ca am deja 18$/50 in pot. Pe turn va face sigur bet....sau fac eu bet si e foarte probabil un raise...Deci CALL=SHEDINTZA pe turn
b) dau raise.... si in nici un caz min raise...all-in....turn ..river...nh ty rebuy
c) dau fold si astept o mana mai buna....poftim? termina! nu arunc AK cu K in flop!!!

Si acum vin si ma intreb: are legatura o mana de genul asta cu suma cu care te ashezi la masa? Se pot minimiza pierderile la anumite maini doar prin alegerea corecta a sumelor cu care intram la masa?
Eu zic ca da....daca aveam 100 $ la mana asta ...faceam un reraise de 25$(total) total iar apoi nu mai bagam nimic in pot la un eventual call(decat cu A/K pe turn ). Sau mai safe ...call...si eventual vedeam next ce se intampla pe turn...iar la un bet peste 10$ ma retrageam.

Astept parerile voastre in aceasta problema. Tx.

[kalv]

1. Pai in primu rand ma uit la flop seen, si dupa aia la average pot. Ma asez la masa, joc fo 10-20 maini si daca nu vad nimic prietenos (nici unu nu face greseli observabile, pe hud toti apar cu staturi bune) ma retrag si caut alta masa. La stars unde imi ard eu vremea jumate din mese sunt in genu : rock, rock, rock, tag,tag,slag,slag,abc, eu care am ocupat locu pestelui.
Morala e ca staturile din lobby sunt inselatoare. Fie tocmai a plecat pestele din locul pe care il ocupi tu, fie o masa cu flop seen mic are unu care da raiseuri imense fiecare mana preflop (maniac). Cand gasesc o masa cu un-doi jucatori execrabili (calling station, bluffer) sau foarte predictibili, dar loose (degeaba e un rock predictibil, nu iau mare lucru de la el..) stau pana situatia se schimba (pierd pestii si vin repede rocks/tags in locul lor).


De obicei intru cu max buyin. E povestea aia veche ca jucatorii buni au avantajul mai mare postflop, si iti trebuie max buy-in ca sa faci toate dansurile postflop. Mai e important si ca joc agresiv. Daca nu as avea full buy-in in spate mi-as lua call mai des cand bluffez, fata de acum cand adversarul se gandeste ca pana pe river e posibil sa il duc all in. Joc full table btw.

2. In general iti trebuie reads ca sa poti sa joci top pair bine. Unii joaca slow setul, si aici speri sa ai pozitie sa poti sa faci pot control(check pe turn). Altii joaca top pair cu call pana pe river.
Din tipul de jucator in general rezulta cum joaca omul setul. Nu stiu daca as fii in stare sa dau fold la raise pe flop acolo, dar probabil ca asta ar fii manevra buna. Unul cu KQ vrea sa te lase sa mai blufezi o data, unul cu set spera sa ai K sa dai call. Deci nu prea are sens sa te blufeze cineva, sau sa ridice cu maini mai proaste. Raise e cea mai proasta manevra pentru ca sperii KQ, da iti iei call de fiecare data cand esti batut. Nu-ti face bani, iti da doar informatie.

[FlopMaster]

Joc SH cu max buy-in pt ca joc agresiv si vreau sa domin masa, in plus n-am jucat niciodata short-stacked si nici n-am de gand, iar de set nu prea ma pot feri, cand miros ceva incerc sa minimizez potul impotriva stackurilor mari, impotriva celor mai mici nu-mi bat capul, l-au prins bravo lor.. recuperam pe parcurs..
aa, mesele le aleg in functie de average pot, si sa aiba cat mai putini sharks. cateodata mai aleg si 2-3 mese cu stackuri mici, pt ca in general sunt fishi si nu rezista la agresivitate, iar cand au asu' zic ca le-a pus Dzeu mana-n cap..

[Einstein]

1. Mesele le aleg in functie de average pot si flops seen, amandoua vreau sa fie cat mai mari
Asta inseamna un joc loose&wild, cu multi jucatori care merg prea departe cu maini slabe
Intru la mese numai cu max buyin, in ideea ca daca sunt un jucator castigator la mesele la care joc, atunci trebuie sa imi maximizez castigurile
Nu tin cont de cati bani am la o masa, nu plec decat atunci cand fishii au plecat si nu-mi mai place cum se joaca la masa

2. Top pair nu este o mana foarte puternica, evita sa mergi prea departe cu ea
Big pocket pair vs set...sunt multe variabile
De obicei daca tu dai raise preflop, bet flop/turn si el tot da raise...te are batut (exceptie fac maniacii)
Conteaza foarte mult totusi stilul adversarului si imaginea ta la masa

Problema la mana aia e ca si cu 98s, 54s, tot esti behind. Chiar daca are doar un draw, el este favorit. De fapt in situatia asta chiar si 87s, 86s, 65s, 64s, 97s sau 75s pornesc favoriti contra AK
Nu prea vad ce poti bate decat alt K
Sincer, chiar nu stiu ce as face in situatia data si asta este poate si unul din motivele pentru care nu suport sa joc shortstack si fac rebuy constant cand pierd peste 1/3 din stack

[Him]

eu ash merge cu re-raise (allin)...e un flop bun pt AK...ai uitat sa enumeri niste maini ...cu care ar fi jucat exact asa... QQ-88...un singur overcard...nu-l sperie asa rau...da raise sa vada ce se intampla...daca chiar ai ceva sau doar faci cont bet + este un flop bun pt a blufa cu cont bet (o singura carte mare)...asa ca el poate stii asta...si poate incearca si el un bluf

oricum...agresivitatea isi are rostul in poker...si daca nici aici nu tzi-o aratzi...atunci unde? e ring...vb ta...daca pierzi...rebuy si joci in continuare

[kytra]

Tocmai asta vroiam sa evidentiez. Suma care o am in fatza(50$ preflop) ma obliga la all-in in cazul asta . Daca ash fi avut max-buy in puteam cu un raise de 25$-30$ sa imi dau seama daca sunt batut. Ideea e ca daca joci 4 mese dai sigur de un astfel de caz pe zi....si daca salvezi 20$ la fiecare ....rezulta 600$ economisiti pe luna doar printr-o mica ajustare: buy-in corect la mese. Si probabil mai sunt si altele care pe terment lung iti cresc profitul prin diminuarea pierderilor cand ai best second card.

[Darth]

sau care iti cresc castigurile cand ai nuts si te dublezi si faci 2x maxbuy-in, ramai la masa, dai peste un uberfish care se dubleaza de 3 ori si ii iei toti banii

[mihaiad]

Daca joci ca un rock atunci e bine sa joci cu 1/3 buy in insa nu consider asa ceva a juca un poker bun. In rest, fie ca joci TAG sau sLAG (pe care le recomand la mizele astea, pe fiecare in reprize) atunci e foarte important sa ai un full buy in. Mai mult, eu ma simt si mai bine atunci cand am mai mult decat dublu buy in. Capat mai mult respect iar stackul se mareste in continuare.

Asta e un motiv pentru care fac rebuy mai mereu cand pierd din buy in.

[tazar]

Sunt si avantaje sa joci cu short stack.Majoritatea ti-au dat exemple de avantaje ale unui deep stack.Ca de obicei raspunsul e "depinde".Pe net una din strategii ar putea sa fi sa intri cu short stack la inceput sa observi jocul si daca un deep stack te-ar avantaja reload maximum.Sau sa studiezi masa cateva ture inainte de a intra cu toate ca s-ar putea schimba multe pe net.Asta ultima merge mai mult live.
Sunt ceva avantaje pentru short stack.Adversarii nu te vor bluffa ca nu au loc,nu vor calcula prea mult implied odds de la tine.Eu tot timpul cand ating subiectul asta ma gandesc la urmatoarea mana.Sunt la 2/4 sh cu AK hearts si am 100$.Raise 16$ un jucator agresiv chiar inaintea mea.butonul sb si bb inca in spate.E un reraise destul de clar.Dimensiunea ramane sa o alegi.Chiar si allin mi se pare ok.Dar ce faci cu 400$.In afara de call nu-mi trece nimic altceva prin minte cu alte stackuri deep prin jur.E clar mult mai slab jocul decat cel dinainte dar cred ca e cumva fortat.Daca dai reraise trebuie sa dai fold daca mai joaca cineva.Sau castigi un pot mic sau pierzi unul mare.Call vei pierde callul in marea majoritate a cazurilor 55-60%,vei castiga sau pierde un pot mare in restul.Mai ales daca faci multitabling la extrem si iei multe decizii automate,parerea mea e ca e mult mai usor sa joci un short stack.Trebuie sa mentii agresivitatea iar cu un short stack e mult mai usor ca nu pierzi asa mult cand gresesti.

[kalv]

Cu AKs si full buy-in, primul lucru la care te gandesti e "raise". Daca era un rock mai ziceam sa incerci un call sau ceva. Da contra unui jucator agresiv, as da un re-raise sa il fac sa arunce perechea mica sau connectorii cu care face un raise sa fure blindurile. Tags nu iti vor da call fara AK/JJ+, slags probabil ca se vor arunca si ei, sau vor da un call, dupa care probabil ca iei potul cu un cbet. Ai cea mai buna drawing hand din hold'em si ti-e frica sa faci un semi-bluff?

Implied odds nu oferi lumii, da nici tu nu ai contra lor. Nu prea o vad ca un avantaj aici.

[obs]

Buyin-ul short-stack este si va fi cat lumea si pamantul nu numai un instrument de minimizare a implied odds-urilor si bluffurilor adversarului (cu reversul aferent - nici tu nu ai acces la aceste arme) si o sursa funny de free cards (in cazul allin-ului), ci mai ales un mod ieftin de testare a apelor din ligile superioare. Daca nu ai bani decat pentru 1-2 si vrei sa vezi cum se joaca la 3-6 sau 5-10 (sau chiar sa faci o mica loterie de ziua ta si sa incerci sa dai lovitura la "high stakes"), intri cu minim buyin.
Personal, nu cred ca, la trecerea la deschiderea superioara (eveniment important, bun de sarbatorit cu sampanie), au intrat prea multi cu maximum buyin.
Sa intri cu short-stack in "liga" ta, adica la deschiderile maxime impuse de bankrollul tau mi se pare o miscare carpanoasa rau de tot. De exemplu:
- bankrollul tau este de 2000$, asadar corect este sa joci cel mult la mese de 100NL. La aceste mese minim buyin-ul este de 20$. Cine de pe acest forum isi pierde vremea cu asa ceva?
Dar reciproca este:
- bankrollul tau este de 2000$, deci vei intra shortstack, platind 100$ la mese de 400 NL.

Concluzia: fie ca esti short sau deep stack, vei resimti absolut la fel un rebuy (minim sau maxim), deoarece de regula vei intra cu minim buy-in la mese cu deschideri peste cele permise de bankrollul tau.
Ce rezulta de aici? Ca situatia prezentata (TPTK vs. posibil set) este privita din prisma unuia care a intrat sa incerce marea cu degetul la deschideri mai mari decat cele pe care le poate suporta psihic si financiar.

In ce priveste minimizarea pierderilor, asta se poate face in limita pe care ti-o permite probabilitatea. Adica nu poti pretinde unui TPTK sa nu piarda atunci cand II ESTE DAT sa piarda (adica versus set), odata ce in restul situatiilor ai castigat si per total esti +EV, chiar daca la mana curenta pierzi buyin-ul.

[kalv]

Obs, tu iti dai seama ca jucand short stack cu 100$ la nl 400 nu e nici pe departe acelasi lucru ca jucatul cu full buy-in la 100, cand vine vorba de bankroll management nu?

Cand joci short stack in primul rand creste varianta. Veii fii mai des all in, fie cu maini legitime, fie cu drawuri, si cartile care vin vor afecta mai puternic bankrollul tau (vei avea odds corecte sa dai all in cu un flush draw pe flop spre exemplu, situatie pe care poate ca nu ai aveao cu full stack).

In al doilea rand jucand la o miza mai mare , cel mai probabil win rateul tau scade, mai ales cat timp nu esti obisnuit cu miza.

Regula aia de 20 de buyins e facuta tinand cont de niste win-rates si variance ale jucatorilor castigatori-medii. Daca scade win-rate si creste variance, normal ca trebuie sa creasca si numarul de buy-ins.

[tazar]

Eu doar incercam sa argumentez ca e mult mai usor de jucat short stackul.(Mai sunt si alte avantaje-vezi Ace on the river pentru o comparatie pe care eu o consider buna )Matematica e foarte usoara si nu oferi implied odds.Fiecare mana in poker e o problema matematica mult mai grea decat s-ar crede.Sunt multe decizii cu +Ev si nu cred ca poti calcula in timp util decizia optima tinand cont de toate variabilele de pe o mana fara sa mai vorbim maini anterioare etc.Ce face shortstackul simplifica matematica foarte mult.Iei mult mai des decizia corecta(agresiva) decat daca ai teama unui deep stack.
Va amintiti discutia cu culoarea pornita de Ruxandra?-A iscat atatea contradictii din cauza ca nu se gandeau toti la aceeasi problema.Fiecare mai adauga cate o variabila dupa cum il taia capul.Si era una din cele mai simple probleme la care te poti gandi.
As propune o problema la fel de simpla ca tot discutam.Cat dati reraise cu AK suited.Si cat dati reraise cu AK suited daca in urma cu 5 maini adversarul loose a platit un allin masiv cu KQoff preflop.

[mihaiad]

Hai sa pun problema altfel: in fata unor jucatori loose si SLABI e ok sa ai shortstack. Insa hai sa ne gandim ce frumos ar fi sa le iei toti banii si nu numai o parte. Eu nu vad nici o problema sa imi risc buy inul atunci cand joc la limita corecta pt bankrollul meu...asta daca joc CORECT.

In fata unor jucatori buni.....E FALIMENTAR!!!! Ei vor fi atenti la jocul tau tight (pt ca altfel NU POTI juca) si te vor blufa mult si se vor arunca cand simt pericolul.

Asa ca singurul avantaj este ca iti da mai mult curaj sa continui la mesele loose. E adevarat ca sunt destule zilele astea.

Ar mai fi unul pe care l-a amintit si obs, anume de a juca la nivele superioare.

Ca o concluzie e ca si cum ai renunta la mai multe instrumente pe care ti le asigura pokerul...restrangi jocul, acesta isi pierde din frumusete si inventivitate.

[tazar]

Chiar ma intereseaza foarte serios analiza voastra.Sa pun o problema completa.Adversarul loose din fata e extrem de agresiv si ii place gamblingul.Eu as vrea sa joc contra lui foarte mult dupa flop de asta optez pentru call chiar daca cedez poate prea multe maini.Sa presupunem ca plateste cu orice pereche de la 88 in sus(am ales numarul 8 mai mare de jumate,cu toate ca un astfel de adversar merge si mai jos in functie de marimea reraiseului sau poate tot timpul) dar mai plateste si cu asii mari(AQ AJ A10) si in 10% din cazuri cu ceva la care nu te-ai astepta. stackurile sunt asa(nu e o problema reala dar situatii asemanatoare sigur am intalnit cu totii):
-600 adv loose
-400 noi suficient loc de manevra
-in jur de 400 butonul,sb,bb jucatori normali -dupa cum am observat tendinta celorlalti e spre trap pasiv cand un maniac se desfasoara,deci sa zicem un sb extratight si ceilalti tight pasiv