Mana INTERESANTA

[touche]

Am primit o situatie de la un amic spre analiza ...
Cica e masa finala de la nu stiu ce mare mare turneu, si intrebarea lui era: cum ar fi trebuit sa joace LuganSur in situatia de fata?? Si daca a jucat vre'un moment corect.

Ce parere avetzi ?



Seat 1: DNoBsemAj ($1.450.500)
Seat 2: Skywalker1709 ($124.000)
Seat 3: serb2127 ($162.500)
Seat 4: LuganSUR ($1.263.000)

Skywalker1709 posts the small blind of $200
serb2127 posts the big blind of $400

The button is in seat #1

*** HOLE CARDS ***

Dealt to LuganSUR [A ♦ 6 ♦]

LuganSUR raises to $1,800
DNoBsemAj has 15 seconds left to act
DNoBsemAj call $1,800
Skywalker1709 calls $1,600
Serb2127 calls $1,400

*** FLOP *** 4♠ A♥ 6♠

Skywalker1709 checks
serb2127 checks
LuganSUR bets $7.200
DNoBsemAj call $7.200
Skywalker1709 call $7.200
serb2127 has 15 seconds left to act
serb2127 call $7.200

*** TURN *** 4♠ A♥ 6♠ 8♠

Skywalker1709 checks
serb2127 bets $57.600
LuganSUR call $57.600
DNoBsemAj has 15 seconds left to act
DNoBsemAj call $57.600
Skywalker1709 call $57.600

*** RIVER *** 4♠ A♥ 6♠ 8♠ A♠

Skywalker1709 bets to $ 57.400 and is all
serb2127 raises to $95.900, and is all in
LuganSUR call $95.900
DNoBsemAj has 15 seconds left to act
DNoBsemAj raises to $1.383,900, and is all in

LuganSUR ....

Board: 4♠ A♥ 6♠ 8♠ A♠





PS:

[mihaiad]

Eu spun ca ajucat bine tot timpul. Eu as da fold la final. De ce? Pentru ca exista doua maini care l-ar putea bate cum ar fi 57s sau A8. De ce sa se teama de ele? pentru ca adversarul nu ar avea mai nimic de castigat cu un bluff. Iar stackul lui este suficient pentru a continua. Se poate schimba solutia daca are un read asupra adversarului. Cu 88 de ex, daca as fi fost in locul adversarului as fi facut un min raise cu care sigur as fi fost platit si nu all in. Oricum e cam dubios acest all in. Nu se prea justifica cam orice carti ar avea.

[FlopMaster]

daca ai da fold la final, de ce ai mai fi jucat turnul, ce alt river te-ar mai fi satisfacut, daca nici full de asi nu e bun. eu m-as lasa de poker daca n-as avea curajul sa dau call aici. o castigi, gata turneul, o pierzi, bravo lui, move on, nu e sfarsitul lumii...

[mihaiad]

De ce crezi ca a intrat adversarul all in? Raspunde, te rog, la intrebarea asta intai Flopmaster.

[FlopMaster]

De ce crezi ca a intrat adversarul all in? Raspunde, te rog, la intrebarea asta intai Flopmaster.

Raspunde-mi tu, care zici ca a jucat bine, de ce a mai jucat turnul, dupa 3 negre si 3 calleri, crezi ca s-a intristat atat de tare cand a vazut riverul incat nu mai stia cum sa apese mai repede pe fold?
p.s. nu mai joc turnee, poate m-am ramolit, dar chiar nu inteleg fold pe river dupa call pe turn. Sunt aproape sigur ca a dat call si a pierdut contra singurelor 2 maini care-l bateau (altfel nu era postata aici), dar totusi eu as fi dat call cu ochii inchisi..

[Near_nuts]

Nu stiu ce fel de turneu e asta dar e ridicol de deep stack, adica blindurile sunt 200-400 si astia au peste 1 milion de chipsuri.

Mi se pare aproape imposibil sa arunci mana aia.
In primul rand daca adversarul ar avea cu adevarat o mana imbatabila de ce ar da all-in si nu ar face un pariu care ar putea sa isi iau si un call?
In al doilea rand sunt si destule maini cu care adversarul ar fi dat all-in pe care le bati: 44, 66, 88, A4 si cine stie poate chiar si AK.

Oricum si daca dai call si pierzi tot pe locul 2 iesi (exceptand situatia ridicola in care asta are A8 si unul din short-stackuri are 57s). Eu sincer nu as avea rabdare sa joc heads-up eu cu 1 mil de chipsuri, adversarul cu 1,8 mil si blindurile 200-400 asa ca as incheia-o acum.

[mihaiad]

Recunosc ca jocul pe turn a fost la limita sau un pic sub insa stackul ii permitea. Calculand implied odds pentru intreg stackul lui "serb" si presupunand cel putin inca un caller pana la capat s-ar justifica callul pe turn. Deci recunosc ca nu a fost chiar cel mai bun joc acolo.

Insa la river nu mai conteaza daca a gresit sau nu pe turn. Absolut deloc!!!
Intrebarea cheie pe care trebuie sa ti-o pui este de ce a intrat adversarul all in pe river. Cunoasterea adversarului conteaza si ea aici. Nu trebuie sa dai call cu ochii inchisi asa cum spui tu pana nu iti raspunzi la aceasta intrebare. Foloseste tot timpul de gandire. Mai ales ca nu e NEVOIE sa joci turneul la mana asta.

[FlopMaster]

Recunosc ca jocul pe turn a fost la limita sau un pic sub insa stackul ii permitea. Calculand implied odds pentru intreg stackul lui "serb" si presupunand cel putin inca un caller pana la capat s-ar justifica callul pe turn. Deci recunosc ca nu a fost chiar cel mai bun joc acolo.

Insa la river nu mai conteaza daca a gresit sau nu pe turn. Absolut deloc!!!
Intrebarea cheie pe care trebuie sa ti-o pui este de ce a intrat adversarul all in pe river. Cunoasterea adversarului conteaza si ea aici. Nu trebuie sa dai call cu ochii inchisi asa cum spui tu pana nu iti raspunzi la aceasta intrebare. Foloseste tot timpul de gandire. Mai ales ca nu e NEVOIE sa joci turneul la mana asta.

nu toti dau allin cu absolute nuts, poate avea Ks si l-a luat valul cand a vazut nut flush, poate avea KXs si a incercat sa trapuiasca pe turn si iar l-a luat valul, poate avea full mai mic, in orice caz e mai mult decat justificabil callul si daca ai ghinionul sa te intalnesti cu straight flush sau full mai mare si iesi pe 2, macar ai ce povesti prietenilor.. punct.

[mihaiad]

Vorbim despre: citez..."un mare mare turneu" si tu spui ca l-a luat valul? Eu cred ca a fost mult prea agresiv insa numai cu o super mana ar putea fi atat de agresiv. Daca credea ca are o posibila cea mai buna mana de ce sa nu faca un min raise?

Oricum e ultimul meu post pe acest subiect pana la aparitia a noi informatii.

[dani4tw]

Omul a jucat totul bine..ina fata de turn..dar si aia se justifica intr-o oarecare masura.dar pe river..cum zicea careva mai sus..daca nici cu full nu daai call...wtf...chiar si daca nu era the nuts..era o mana mult prea puternica..si numa cu un read mai mult decat perfect (sa inteleaga aluzia aia care se leaga de expresiile astea neortodoxe) e oarecum justificat fold.

[cezarbc]

fold sau call,la fold ii mai ramaneau fise si era in HU cu DNOBS daca castiga mana si putea avea o sansa sa castige turneul.
la call daca pierdea in fata lu DNobs oricum iesea pe locul 2 .as zice fold

[adymoflita]

e interesant,il astept pe nowonda sa posteze eu personal.
doar doua maini 57S si A8 il bat,mai este doar un A trei 8-ari si 57S =6 carti e greu de spus cine ce are,dar 4 all-in la o masa finala cand mai sunt doar 4 eu nu prea am vazut,auzit.
unul are culoare daca nu 2 si cred totusi ca unul are una din cele 2 maini mortale,dar ceva imi spune ca cel cu raise all-in 1 mil+ nu are 57s,dar poate avea A8.

normal ar fi un call,pt.ca daca nu castigi,poti avea noroc sa iesi pe 2 dar poti iesi si pe 3 cu ceva ghinion,dar si daca castigi ai luat turneul practic, nowonda te asteptam...

touche sa nu dai raspunsul decat dupa ce posteaza nowonda,dar sa il dai pana diseara totusi...

[Al Locust]

Ii dau dreptate lui Near_nuts: "ridicol de deepstack".

Near_nuts : "In primul rand daca adversarul ar avea cu adevarat o mana imbatabila de ce ar da all-in si nu ar face un pariu care ar putea sa isi iau si un call?"

Ca sa incerce sa termine turneul acolo, ar putea fi un raspuns.

Eu intreb : de ce ar da all in daca n-ar avea o mana imbatabila? Side pot nu are de furat. Ar da call doar ca sa devina short stack HU in cazul in care celalalt big stack are o mana imbatabila?

Eu as elimina 44, 66, A4 si AK din ecuatie pentru ca oricare din mainile astea le-ar fi avut eu cred ca ar fi dat un raise pe flop. Acum.. depinde si cum juca omul ala.
Un 88 poate ar fi justificat un call pe flop cu a doua pereche; vine apoi setul, dar se face de culoare; mai da un call pentru full house. - asta ar fi plauzibila dupa parerea mea.

[dani4tw]

@adymiflita:

e interesant,il astept pe nowonda sa posteze eu personal.

cum vine asta ?

[nowonda]

In primul rand nu cred ca asta e o mana adevarata. E facuta doar ca "fantezie", cu interes teoretic. Primul indiciu e nivelul blindurilor relativ la cei doi big stacks, al doilea indiciu e potriveala asta cu doi care au stack-uri absolut imense si doi care au stackuri de 10 ori mai mici si totusi si ele imense relativ la blinduri.

Sarind peste veridicitate.. De ceva vreme m-am invatat sa nu mai incep sa gandesc o mana fara sa iau primul factor in considerare - cu cine joc mana. Aceeasi mana, acelasi board, aceleasi stack-uri si aceleasi actiuni pot indica un fold impotriva unui anumit tip de jucator, dar un raise sau un call impotriva altuia. Aci nu se zice nimic de nici un read, asa ca vrand nevrand sar peste asta. Dar fac o paralela cu o chestie pe care-am citit-o intr-o carte (Sklansky): joci 5 card draw poker cu 3 amici, se joaca 5/10 NL dar, dintr-un motiv care nu ne intereseaza, fiecare dintre jucatori are fix cate 100 000 de dolari in fata. Te uiti la carti si vezi 9 10 J Q K, toate de neagra. Bucuros nevoie mare te pregatesti sa intri in joc si sa castigi niste gologani, dar, surpriza! Primul om de actionat, un om care in viata lui nu a facut un pariu mai mare de, sa zicem, 10 000 de dolari, intra all-in, fara sa schimbe nici o carte, pentru 100 000 de dolari. Toata lumea fold si ajunge la tine. Ce faci? Dai call la 100 000 de dolari cu chinta de culoare, stiind ca numai o chinta roiala te poate bate, tinand cont de adversitatea de a paria mult a prietenului tau? Eh.. Raspunsul e NU, nu dai call, ci arunci o super mana. Evident, ca si mana prezentata din asa zisul turneu, exemplul e dus pana la ridicol, dar cu un scop. Nu conteaza ca exista o singura mana care te poate bate, sau ca exista numai doua maini, si alea improbabile, care te pot bate. Important e ca poti fi batut. Si inainte sa-mi sara mai stiu eu care in cap zicand "pai ce tu dai call numai cu nuts etc etc etc" - sumele pariate, relationate cu psihicul celui care face un overbet imens (putin spus imens) shimba total modul in care trebuie sa gandesti problema. Dai call de 100 000 de dolari, pierzi la chinta roiala si pleci falit si cu o poveste, cum se spune, da' macar e o poveste frumoasa, nu? Rahat, pokerul se joaca pe bani.

Acum sa leg povestioara de mai sus de mana prezentata. Intai si-ntai, call-ul pe turn e prostesc, pt ca avea in spate un stack care-l acoperea si care e inca jucator activ, deci implied-urile alea de care vorbiti sunt o frumoasa fata morgana. Dar oricum mai mult conteaza ce tb sa faca pe river. Eh.. Pe river fold. Deja simt cum vin reply-uri cu "du-te ba de-aci" etc
O leg la ce-am zis mai devreme - un overbet asa de mare, in situatia in care deja cei doi shortstacks sunt all-in, si cand tu si el sunteti atat de mult in fata, si mai bagand in ecuatie si nivelul blindurilor, e echivalent cu betul ala de 100 000 de dolari de mai devreme. Da, ai o mana al naibii de puternica, dar circumstantele iti spun ca e foarte puternica, dar nu cea mai puternica. Sincer nici nu ma mai leg de "ce motive avea ala sa faca all-in daca era mai bun, in loc sa faca un pariu mai mic" etc.. Value bet-urile in poker (de ex cele pe river in holdem) nu au dimensiune fixa (relativ la blinduri sau la marimea potului sau la cat aveti fiecare in fatza), ci al naibii de variabila. Care-i variabila? Disponibilitatea celuilalt de a te plati. Daca ai o mana bunicica si intuiesti ca celalalt are si el o mana bunicica dar mai slaba faci un mic relativ la pot (poate juma de pot, o treime etc). Daca insa ai nuts si intuiesti ca celalalt are second nuts faci un overbet care sa-l ameteasca si sa-i dea motive sa nu mai gandeasca limpede si sa nu poata arunca mana. Deci daca am AA in mana pe un board AKKxA si stiu ca adversarul are KK o sa fac un overbet urias, absolut urias, stiind ca o sa fiu platit, fara sa ma mai intereseze lamentarile lui de dupa. "Analiza" problemei facuta gandindu-va la cate maini il bateau si la cat de puternica e mana lui e total gresita, pt ca are loc o "absolutizare" a datelor problemei, in loc sa fie puse in context. Si ca tot mi-am adus aminte - pe acelasi principiu mi-am bazat si "fold-ul" din mana in care saracul whatever si-a lasat prietenul pe drumuri de revelion. Cand am vazut ca are asul de rosu am vrut sa dea fold. Nu zic ca eu in locul lui as fi dat, poate da, poate nu.. Emotiile tind sa iti deformeze sistemul de referinta la care ai lucrat indelung, depinde de psihicul fiecaruia cum si-l tine fix si la locul lui. Nici nu conteaza daca eu unul as fi dat call sau nu. Conteaza sa-ti dai seama care e decizia buna, chiar si dupa ce ai luat-o pe aia proasta.

In concluzie, fold pe river

m