Hai ca tot am jucat un turneu de limit...sa vedem ce iese

[Darth]

PokerStars 1/2 Hold'em (6 handed)

Preflop: Hero is BB with [Ac], [Qc]. CO posts a blind of $1.
UTG calls, 1 fold, CO (poster) checks, 1 fold, SB completes, Hero raises, UTG calls, CO calls, SB calls.

Flop: (8 SB) [5c], [8c], [Jd] (4 players)
SB checks, Hero bets, UTG raises, CO folds, SB calls, Hero calls.

Turn: (7 BB) [2h] (3 players)
SB checks, Hero checks, UTG bets, SB calls, Hero ???

[bbboyyy]

Re raise flop
Fold sau re raise turn.

[Pkrbt]

Chiar Dark, unele carti de limit recomanda reraise-ul pe flush run, mai ales cand e nut flush run, altii doar call.
Tu ce tactica folosesti ?
Aici vad call.

[yariknight]

pe turn clar call

[touche]

si io tot call as juca.

[RedStar]

UTG preflop a dat doar call, posibil sa nu aiba un pocket strong top pair sau AK,AQ,AJ , dar a mers la raise-ul BB-ului.
La un flop ce da draws de flush si straight merge cu raise. Posibil sa aibe KT,JT,T9, KQ sau chiar rags suited.
E foarte posibil sa fi mers cu T9 sau JT.
Dar am mai vazut situatii cand se presupune ca jucatorul are draw la straight sau flush dar el facuse two pair pe flop si juca fastplay.

Pe turn call. Fara reraise. Nu se face potul mai suculent, mai sunt doar 2 jucatori, si nici set nu ai pe turn. Reraise-ul cred ca pe river va avea mai mult impact.

[nowonda]

pe turn clar call. fold n-ai cum sa faci cu asa pot odds (9:1) si sanse de nut hand de aproape 4:1. raise n-are sens din mai multe motive: 1. esti ultimul jucator activ, deci n-ai pe cine sa arunci cu un raise (urmatorii nu vor avea de platit decat un bet, iar in conditiile in care SB a platit un BB cu pot odds de 8:1 (la pariul de pe turn al UTG) nu vad cum n-ar mai plati unul cu pot odds de 11:1. UTG-ul a fost agresor toata mana si chiar daca mana lui nu e foarte puternica nu prea cred ca s-ar arunca nici acum si nici pe river la un pariu al tau.) 2. te expui la un reraise cand tot ce ai e un draw (intr-adevar, la nut hand, dar tot un draw), probabilitate nu foarte mica tinand cont de cat de agresiv a fost UTG-ul pana acum. 3. trebuie sa te gandesti si la "mesajele" pe care le transmiti. ce mama ma-sii poti sa ai in mana de ai facut raise preflop, bet/call pe flop, si hopa check-raise pe turn cand apare un blank total?? Intr-adevar, uneori sunt foarte bune "schimbarile de viteza" in timpul unei maini, pentru ca sunt deconcertante si-ti lasa adversarii in "guessing mode". Dar asta numai atunci cand situatia e favorabila - adica adversarul sa nu fie chiar ultimul prost si sa inteleaga ce vrei sa spui (analog cu un jucator f slab nu poate fi bluff-at) si actiunile tale sa aiba sens in mintea lui. Iar aici cel putin a doua conditie nu e adevarata - nu poti sa spui ca ai set de doi din cauza actiunii preflop si pe flop, overpair nu are sens din cauza actiunii pe flop.

asa ca intrebarea de fapt e daca tb re-raise pe flop sau simplu call. inclin sa cred ca nu, adica simplu call e mai bun.. ti-ai facut "datoria" preflop si chiar si pe flop prin pariul obligatoriu, dar ai pe cineva care face raise la preflop raiser.. da, e posibil sa fie pe un simplu flush draw. Daca e asa, gandeste-te ca e bine sa-l lasi sa se afunde, pentru ca o sa-ti plateasca big time daca face flush-ul (analog cu modul de a bate un maniac - pasiv (in general)). Daca are numai top pair tot esti in urma, adica esti cel care e la draw si vrei sa vezi carti cat mai ieftine. daca are un set de 5 (asta e banuiala mea) atunci esti si mai in urma si acelasi lucru se aplica, plus ca sigur n-ai cum sa-l faci sa faca fold. Daca are un OEST atunci da, comiti o greseala daca nu faci raise. dar trebuie sa te gandesti ca asta e cam singurul caz in care simplul call ar putea fi o greseala comparativ cu un re-raise. Adica daca are exact T9 e posibil ca un call sa fie o greseala. Dar orice altceva ar avea in mana ar face call-ul optiunea mai buna. Si inca o chestie - foarte multi bani se pierd avand sindromul "he's bluffing". Da, uneori adversarul bluffeaza sau semi-bluffeaza. Dar de cele mai multe ori un raise e un raise "pe bune" si nu un raise de free card sau bluff total, mai ales cand sunteti mai mult de doi oameni intr-un pot. Nu zic ca nu trebuie sa iei in calcul si posibilitatea ca ala sa joace total cu nimic in mana, doar ca presupunerea asta o faci daca iti cunosti cat de cat adversarul, daca ai vreun read, si nu "default". Iar aici cel putin n-ai mentionat nici un read, deci tind sa-l tratez ca pe un jucator cat de cat "normal".

m

[Darth]

Cum joc eu in general astea?
Mixt.
Aici am facut raise pt ca: aveam draw la nut flush, aveam 2 overcards (da, UTG putea sa aiba DOAR TPTK si aveam odds de 9-1 dak dadeam call...dak dadeam raise, ramaneau odds 4.5-1 + call-ul (nu il vedeam dand ultimul raise) fiecaruia = 6.5-1 pt un nutflush draw pe non-paired board cu 2 overcards. Adevarat, overcards alea puteau sa intre la reverse implied odds, dar oricum 6.5-1 e mai mult decat indeajuns pt un nutflush draw pe turn. Pe river daca intra trefla, puteam sa mai primesc MINIM un bet de la UTG si poate unu si de la SB.

Am dat raiseu pe turn, au mers amandoi, riveru trefla, sb check, eu bet, utg call, sb raise, utg fold eu raise sb call cu K2s de trefla.
Desi, gandirea matematica e "flawed" pe turn, trebuia 3bet pe flop. Live and learn

Edit:
P.S. avand in vedere ca asta e o situatie relativ "borderline" as aprecia si niste motivatii pt call/raise/fold. (In special nowonda )

[RedStar]

Daca SB-ul facea reraise pe flop cum ai fi jucat ?

[Darth]

call si check/call turn

[nowonda]

In primul rand, o mentiune relativ la calcularea pot-odds pe turn in caz faci raise in loc de call (cum ai si facut): pot odds se iau in calcul atunci cand ai de facut o decizie intre call si fold, si nu o decizie intre call si raise. Altii sunt factorii care decid daca dai call simplu sau joci cu raise. De ce? Dintr-o multitudine de motive, printre care: 1. Ajungi in situatia bizara sa te intrebi cat poti paria astfel incat sa mai ai pot odds necesare (?!). Exemplele sunt mai greu de gasit in LIMIT, dar in NL e foarte simplu: ai pot odds de 5:1 sa zicem pe turn dupa ce esti confruntat cu un bet. Daca ar fi sa mai iei in calcul pot odds pentru un raise, atunci ar trebui sa te gandesti ceva de genu "bai, sa nu pariez prea mult, sa nu-mi stric pot odds curente...". Stiu ca suna stupid, dar exact asta vreau sa zic.. 2. Nu stii cum se joaca "in spatele" tau. De unde stii ca n-o sa fii expus la un re-raise? De unde stii ca or sa mearga toti cei care presupui ca or sa mearga?
Exista totusi un motiv pentru care ar trebui sa calculezi pot odds cand faci un raise, dar nu pentru a decide ce pot odds ai tu, ci ceilalti. Dar asta e alta mancare de peste - incerci sa controlezi pot odds astfel incat ceilalti sa nu fie tentati sa mearga, deci nu-ti calculezi ce pot odds ai tu daca faci raise. Oricum asta e mai intalnita la NL decat in limit, pentru ca in limit e greu sa controlezi potul avand aceasi "unitate de masura" ca toti ceilalti.

Urmatorul punct - dupa cum ai zis si tu (sau asa am inteles eu din ce-ai zis) raise-ul pe turn e gresit (sau am inteles gresit din ce-ai zis?). Daca e asa (adica daca il consideri intr-adevar gresit), nothing left to be said.

Si ultimul punct - jocul pe flop. Dupa cum ai zis, e o situatie la limita. Si ceea ce ar trebui (in cazul ideal) sa decida daca joci cu call la raise sau cu re-raise e read-ul pe care il ai asupra celui care a facut raise-ul. Daca e mai pasiv, in mod sigur n-as da raise, pentru ca e foarte probabil sa aiba o mana "facuta", si nu un draw, si nici doar top pair. Probabil doua perechi sau set (mai probabil bottom/middle set in cazul asta, tinand cont ca a mers preflop). Daca insa e genul de jucator mai "tricky" as face re-raise sa-i spun tare si clar in fatza: "Frata, am AA! Mai jucam?". Pentru ca e clar pe ce te-a pus si el - ori doua overcards, ori un overpair. Daca joci cu simplu call pe boardul asta te-a pus pe overcards (sau second pair, ceea ce e oarecum acelasi lucru). Daca joci cu re-re-raise, e clar (pentru el) ca ai AA/KK. Insa dupa cum am zis, totul depinde de jucator. Daca e genul pasiv, degeaba ii strigi tu in fata ca ai AA, cand el are doua perechi sau set, ca-l doare undeva.. Daca insa e agresiv/tricky, se calmeaza si poate chiar arunca draw-ul la quinta/flush sau perechea de J..

m

[bbboyyy]

Nowonda dupa cate vad nu prea ai jucat ring games .

Teorie sti f multa si e bine dar iti trebuie mai multa experientza si vad ca nu prea ai. Esti tight weak si in 6 handed nu o sa te descurci cu stilul care il ai in momentul de fatza.

M-am uitat la darth cum joaca si i-am observat stilul(LAG) este destul de bun nu am ce sa ii reprosez si am stiut ca la mana de mai sus da raise pe turn.M-a frapat(llooolll) insa faptul ca nu a dat re reaise pe flop.

P.S Darth explicatii nu dau. Poti sa crezi ce doresti despre mine...

[Darth]

Erm...eu nu sunt LAG. Cel mai aproape ai fi fost dak ai fi zis semi-loose, desi semi-loose e dupa standarde full ring. Dupa standarde 6max e tight

nowonda, da, il consider gresit pt ca mi s-a spus de nshpe oameni... inca nu am inteles intru totul explicatia matematica... e pe vine

ultimul tau punct, am inteles ideea, oricum probabil trebuia un 3bet pe flop, dupa cum am zis. Insa,

Daca e genul pasiv, degeaba ii strigi tu in fata ca ai AA, cand el are doua perechi sau set, ca-l doare undeva.. Daca insa e agresiv/tricky, se calmeaza si poate chiar arunca draw-ul

De ce ai schimbat si cartile odata cu schimbarea profilului jucatorului? Poate e agresiv si are set
Omu avea jucate 28 maini (poate chiar mai putin in mom respectiv) si nu era nici agresiv nici pasiv...pe la mijloc, si nici in cale afara de loose/tight. Dar 28 maini e un sample prea mic

[nowonda]

Esti tight weak si in 6 handed nu o sa te descurci cu stilul care il ai in momentul de fatza.

Cool.. dintr-un call in loc de re-raise ai dedus toata propozitia de mai sus? That's a hell of a read! Cat despre experienta - nu stiu daca cineva de pe situl asta poate spune ca are experienta.. Din punctul meu de vedere, toti suntem cu muci la nas in ale pokerului. Si ce-ar mai lipsi acum ar fi mucosi care sa se certe intre ei care are mucii mai galbeni si mai cleiosi...

Cat despre mana asta exact, asptept si o justificare la un re-raise pe flop, nu pur si simplu re-raise pe flop, re-raise pe turn, re-re-raise pe river. Daca vorbim toti in 3 cuvinte am invatat toti fix zero.. Chiar daca argumentatia mea sau a lui X e gresita, pana si aia te-nvata ceva: "uite cum NU e bine".

Darth: Am schimbat cartile odata cu profilul jucatorului din motivul pe care ti l-am zis mai sus - daca n-am read, la inceput il consider jucator tipic. Poate sa fie un jucator agresiv tricky, sau agresiv si idiot.. Sau pe la mijloc.. Nestiind inca nimic, zic numai agresiv sau numai pasiv.

Edit pt clarificare: "Poate e agresiv si are set" - un agresiv normal (adica nu foarte destept) ar face un slowplay printr-un simplu call. Un agresiv tricky in schimb se comporta in asa fel incat sa profite de imaginea de semi-maniac - tu te astepti sa parieze pentru simplul motiv ca e agresiv si de asta nu l-ai pune pe set si ai da call la un pariu de-al lui. Exemplu: un incepator ar face un slowplay incercand sa nu alunge pe nimeni din pot (putem sa excludem faptul ca sunt doua trefle pe flop de dragul conversatiei) in timp ce un pro agresiv ar paria tocmai pentru ca stie ca tu stii ca e agresiv si ca tu crezi ca ar paria mai cu nimic, cand de fapt el are un monstru.

m

[Darth]

Eu am invatat ca la un bet/raise pe turn nu tre sa imi numar si ce era in pot la pot odds. \o/
Ceva simplu, si totodata atat de important pe termen lung