Adult learning model si procese pshiologice aplicate

[Pepsi]

Ce procese au loc in creierul nostru cand ne tiltam, cum invatam si evoluam ca jucatori de poker? De ce unii raman blocati la un nivel de skill? De ce uneori cand suntem sub presiune luam decizii gresite?De ce avem momente cand ne uitam in replayer la niste maini care le-am jucat si suntem uimiti de cat de prost am jucat? De ce prea multe cunostinte noi afecteaza negativ jocul ? De ce incepem prin a pierde cand ne mutam la o miza mai mare?

Sa incepem prin a defini 3 nivele

constient - nivelul gandirii active (voluntare)

nivelul emotional - nivelul responsabil de crearea si gestionarea emotiilor


subconstient - nivel la care avem uneori acces si care reprezinta o anticamera a constientului

inconstient - nivelul reflexelor automate, guvernat de gandirea reflexa locul unde informatiile sunt suprascrise pe creier , lipsite de emotii, nivelul unde informatia este in stare pura.


Ce se intampla atunci cand avem un input senzorial?

Primul nivel care il acceseaza este nivelul inconstient. Daca nivelul inconstient recunoaste inputul, ii aloca un raspuns sau o actiune reflexa, si il trimite mai departe spre nivelul emotional.

Daca stimulul este de o anumita natura , nivelul emotional are si el un raspuns , dupa care il trimite mai departe catre nivelul constient.
.
Nivelul constient , adica noi, putem alege sa procesam activ informatia sau sa o ignoram daca suntem multumiti de reactia nivelelor de dinainte.
Si de cele mai multe ori nivelul inconstient se ocupa de majoritatea taskurilor. Cand mergem nu ne gandim cum sa ne folosim muschii, cand vorbim nu ne gandim cum sa articulam cuvintele etc.

O caracteristica a gandirii reflexe ( a inconstientului) este aceea ca elibereaza spatiu mintal pentru nivelul constient.
Dar asta nu sa intampla automat. Prima data cand am invatat sa mergem ne-am coordonat activ muschii si ne-am chinuit constient sa facem primii pasi. Dupa mii de alti pasi facuti am impins aceasta activitate la nivelul inconstient. Care surpriza!! se ocupa mult mai bine si mai exact de coordonarea miscarilor decat am fi putut noi vreodata sa o facem constient.

Acelasi lucru se intampla si la masa de poker.
Inconstientul lucreaza perfect. Dar bineinteles, dupa mult timp si invatare. Probabil ca stiti la ce ma refer(jucatorii mai avansati). Sunt actiunile automate si read-urile de exceptie care nu stiti de unde le scoateti. Pt ca puterea inconstientului de a procesa informatii, si de a gasi raspunsuri , e mult superioara puterii constientului.

Ok, ce se intampla atunci cand un jucator care foloseste inca mare parte din nivelul constient(respectiv putin din inconstient) se tilteaza?
Sa zicem ca luati un bad beat . Traseul e asta: Badbeat--> inconstient--->nivel emotional---->constient . Pentru ca jucatorul se bazeaza inca in mare parte pe nivelul constient aici trebuie sa se formeze raspunsul. Si se gandeste "N-are nimic e doar un bad beat mergem mai departe".
Mai i-a inca un bad beat. Nivelul emotional deja reactioneaza, jucatorul injura, dar informatia e transmisa mai departe la nivelul constient care raspunde in mod similar: "Un badbeat asta e..."
La al treilea bad beat consecutiv , nivelul emotional e overloaded, mouse-ul zboara spre perete , si mai important, nivelul emotional refuza transmiterea informatiei spre nivelul constient si in schimb o trimite inapoi la nivelul inconstient.
Nivelul inconstient nu e pregatit sa proceseze informatia si e fortat sa dea un raspuns aiurea(TILT PLAY).
De aici si senzatia de blackout si de imposibilitate de a gandi atunci cand suntem in megatilt.

Pe de alta parte, un jucator avansat care isi foloseste majoritar inconstientul in luarea decizilor, joaca bine si sub stress sau badbeaturi, pt ca atunci cand nivelul emotional opreste informatia catre constient, e irelevant, pt ca inconstientul a luat deja decizia optima. Si dupa cum am mai spus decizile luate de inconstient sun totdeauna superioare deciziilor luate de constient.



Cum avanseaza un jucator de poker? De la incompetenta inconstienta la competenta inconstienta.

Incompetenta inconstienta, faza cand ne-am asezat prima data la masa si ni se parea ca suntem buni si ca ajungem la Vegas in 6 luni.

Incompetenta constienta, atunci cand am realizat ca suntem praf si ca avem o tona de invatat.

Competenta constienta , atunci cand am studiat intens, am acumulat cunostinte, dar inca folosim nivelul constient pt a lua decizii.

Competenta inconstienta, atunci cand toate decizile sunt luate inconstient si am atins starea zen in poker


Bineinteles ca sunt o gramada de faze intermediare, si este foarte greu de stabilit unde ne aflam fiecare la ora actuala. De exemplu unele notiuni care am crezut ca am reusit sa le impingem catre competenta inconstienta, de fapt sunt foarte aproape dar nu au ajuns inca acolo. Alte informatii si obiceiuri proaste au ajuns acolo si avem o mare problema in a le trage inapoi.
Orice lucru care uitam sa-l facem uneori, care nu il facem cand suntem suparati, categoric nu a ajuns inca in inconstient. Inconstientul nu uita si e imun la emotii.

Informatiile si conceptele noi...au nevoie de mult timp pana sa le putem incorpora cu adevarat in joc , pt ca trebuie facute constient de n ori pana cand sunt preluate de inconstient.
Informatile si conceptele noi care le folosim constient interfereaza cu decizile luate de inconstient.Drept urmare jucam mai prost , pierdem bani si nu stim de ce. Pt . ca exista o lupta temporara intre constient si inconstient , pe care multi dintre voi sigur ati simtit-o la mese. Parca inconstientul iti spune , da-te dracu la o parte si lasa-ma sa joc!

La fel cand ne mutam la miza mai mare. Poturile mai mari, regs noi , situatii noi ...incercam constient sa preluam controlol si invariabil jucam mai prost si pierdem bani. Dupa ceva timp lasam din nou locul inconstientului si graficul incepe sa o ia din nou in sus. Pentru ca noi puteam sa batem miza de la inceput , doar ca nu juca cine trebuie.:P

[s0me1]

In general in sporturi ... trebuie sa inveti constient tehnica, dupa care aceasta intra in incostient si faci ce vrei din ea. Talentul e inconstient si umple inconstientul cat il umple. Restul e munca.

[obs]

Foarte bun post, e de retinut. Mai ales:

1. Cand nivelul emotional devine overloaded si trimite informatia inapoi la subconstient cand nu stie ce sa faca cu ea. Solutia e sa accepti in mod constient orice ti se intampla daca nu vrei sa ai probleme cu nenea de la subsol.
2. Faptul ca urcand in mize incepi sa joci cu alt palier decat cel bine antrenat. Asta e o informatie capitala si care poate salva bani multi.

Uite asa o explicatie mi se pare de 100 de ori mai utila impotriva tiltului decat toate inregistrarile si cartile lui Tommy Angelo la un loc. Angelo iti cere o seninatate orbeasca, e ca un Buddha care in loc sa explice se asaza in lotus zambind si isi indeamna ucenicii sa faca la fel ca o sa fie bine. Evident ca te enervezi teribil mai ales cand iti pune si muzica proasta.
Mai vorbeau pe tema asta Zee Justin dar mai ales Dogishead a carui prezentare despre invatare mi s-a imprimat in minte forever.

Eu il votez pt corectarea titlului si sticky imo.


Oricum, la asta:

Nivelul constient, adica noi

... I loled.

[Pepsi]

Foarte bun post, e de retinut. Mai ales:

1. Cand nivelul emotional devine overloaded si trimite informatia inapoi la subconstient cand nu stie ce sa faca cu ea. Solutia e sa accepti in mod constient orice ti se intampla daca nu vrei sa ai probleme cu nenea de la subsol.

De fapt teoria spune ca pana cand nu lucram la nivel inconstient, o sa tot avem probleme cu tiltul pt ca atunci cand nivelul emotional blocheaza fluxul de informatii catre nivelul constient, practic nu mai ai cum sa intervii constient in remedierea situatiei.

Oricum, la asta:
Nivelul constient, adica noi
... I loled.

Pff la cata bere bausem asta e de vara

[GKane]

De mult n-am mai citit ceva interesant aici pe forum. F bun post Simplu si la obiect. Bravo!

E si o zicala preferata de-a mea: Totul e in capul tau

[Pepsi]

F important si nu am specificat ca nu e o teorie a mea ci un fapt stiintific bine documentat. Multi jucatori pro iau in serios aspectele de mai sus , si pun mult accent pe "cresterea psihologica" ca jucator de poker.

Oricum primul post ar trebui rescris si corectat pt a fi mai accesibil si pt a diminua din impresia de SF.

De ex. tiltul nu este altceva decat un raspuns "fight or flight" impotriva unei agresiuni, al unui stress puternic resimtit ca o amenintare de creier. Asta face ca nivelul constient sa fie inaccesibil momentan. Pt ca in cazuri ce tin de supravietuire suntem programati sa ne bazam pe inconstient, pe reflexe, pe instincte. Ce poker stie inconstientul sa joace ...aia jucam in minutele alea.
Tot specifica starii de "fight or flight" este si exacerbarea agresivitatii, de unde si nevoia de a face ceva, openshove poate cateva maini, sau oricum suntem mult mai dispusi sa mergem cu maini marginale la razboi, pt ca nu poti sa faci nici un pas inapoi sau sa dai fold cand ar trebui, atunci cand supravietuirea ta depinde de asta.

[Pepsi]

bump :P

[corl]

Este interesant explicat mecanismul dar nu am inteles ce putem face pentru a-l imbunatati . Pentru a evita starea de tilt sau cel pentru a evita deciziile proaste luate pe fondul "agresivitatii exagerbate" .
Intreb deoarece in ultimul timp fac mai putine greseli cand joc normal si mult mai multe pe fondul unei gandiri de genul "va omor pe toti , ai draq de pesti "

[Butu Mic]

bump :P

Ms de bump, nu stiu cum am ratat postul.... 5*

[mYgu]

Este interesant explicat mecanismul dar nu am inteles ce putem face pentru a-l imbunatati . Pentru a evita starea de tilt sau cel pentru a evita deciziile proaste luate pe fondul "agresivitatii exagerbate" .
Intreb deoarece in ultimul timp fac mai putine greseli cand joc normal si mult mai multe pe fondul unei gandiri de genul "va omor pe toti , ai draq de pesti "

Pe tilt creierul nu mai gandeste clar, deci practic nu se mai poate folosi de competenta constienta (pentru ca aici folosesti ratiunea), ci se foloseste doar de competenta inconstienta. De exemplu in tilt poti sa arunci T9o din UTG pentru ca ai destula experienta incat nici nu ai decizie daca sa dai fold/call/raise aici, dar daca esti pe river intr-un pot mare si villain intra all-in, atunci tu trebuie sa gandesti daca e bine sa dai call sau fold, adica apelezi la competenta constienta, care este mai activa sau inactiva in functie de intensitatea tiltului.

[obs]

Exact, foarte bun exemplu.

[theophil]

Interesant. Numai ca inconstientul (ca identitate a noastra profunda la care avem un acces limitat), cel putin asa cum a fost el descris de psihologie/psihanaliza, nu prea e "nivelul reflexelor automate, guvernat de gandirea reflexa locul unde informatiile sunt suprascrise pe creier , lipsite de emotii, nivelul unde informatia este in stare pura". Unii, din neurostiinta recenta spun chiar ca nu exista separatia asta ferma intre emotii si ratiune. Sau, cind exista, treaba e patologica si afecteaza - culmea! - taman capacitatea individului de a lua decizii corecte: recte, daca se separa ratiunea de emotie, taman rationalitatea e aia care incepe sa dea rateuri. Deci nu stiu ce mai ramine din teoria asta, Pepsi...

[sever]

[ame=http://www.amazon.com/How-We-Decide-Jonah-Lehrer/dp/0547247990/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1308711072&sr=8-1]Amazon.com: How We Decide (9780547247991): Jonah Lehrer: Books[/ame]

[biblup]

[ame=http://video.google.com/videoplay?docid=-6378985927858479238]My Brilliant Brain - Make Me A Genius[/ame]

acest filmulet care a mai fost postat si in alt thread explica foarte bine de ce deciziile iti vin in minte fara sa le studiezi in mod constient (pt ca inconstient creierul tau recunoaste tipare si iti propune decizia automat), astfel ramanandu-ti mai mult timp pentru a analiza alte aspecte circumstantiale, cu care creierul tau nu s-a mai intalnit de indeajuns de multe ori pt. a le imprima in inconstient. (urmariti in special de la minutul ~23 la ~35)

Pe tilt creierul nu mai gandeste clar, deci practic nu se mai poate folosi de competenta constienta (pentru ca aici folosesti ratiunea), ci se foloseste doar de competenta inconstienta. De exemplu in tilt poti sa arunci T9o din UTG pentru ca ai destula experienta incat nici nu ai decizie daca sa dai fold/call/raise aici, dar daca esti pe river intr-un pot mare si villain intra all-in, atunci tu trebuie sa gandesti daca e bine sa dai call sau fold, adica apelezi la competenta constienta, care este mai activa sau inactiva in functie de intensitatea tiltului.

In exemplul tau, chiar si pe river cand trebuie sa dai call sau fold, inconstientul tau iti face o propunere pe care trebuie sa o analizezi constient pentru ca nu esti sigur ca inconstientul tau a avut indeajuns de multe situatii perfect identice intalnite incat sa iti propuna decizia corecta. Dar, intr-adevar, ai dreptate cand spui ca analiza constienta a deciziei este influentata de intensitatea tiltului. Deci practic latura emotiva si latura rationala se bat cap in cap.

Scriind fraza de mai sus mi-am dat seama de urmatoarul lucru: propunerea pe care o face inconstientul nu este intotdeauna cea corecta. Sigur, ea este extrasa din experienta. Dar, pentru ca ea sa fie cea corecta, toate detaliile deciziei trebuie sa fi fost identice in celelalte cazuri cand s-a intamplat. Cu cat creste complexitatea deciziei si numarul variabilelor, cu atat ne putem increde mai putin in exactitatea propunerii. Practic experienta este selfuita pe masura ce invatam...


Ca aplicabilitate in poker, concluzia mea ar fi urmatoarea: avand in vedere ca volumul de maini jucate duce la recunoasterea si imprimarea unor tipare care usureaza jocul pe masura ce experienta dobandita creste, inconstientul devenind din ce in ce mai intelept, ar trebui sa ne incredem din ce in ce mai mult in ceea ce ne propune inconstientul la masa de joc (cu conditia sa gasim usor raspunsul la intrebarea "de ce?" la momentul deciziei). Practic sa jucam intuitiv.

Logic ar fi ca, pe masura ce bagam volum, influenta tiltului sa scada pentru ca ne incredem din ce in ce mai mult in deciziile luate automat si le consideram +EV. De aici ar rezulta ca tiltul se datoreaza de fapt incapacitatii noastre de a considera in mod clar o decizie +EV sau -EV. Lipsa experientei aduce o nesiguranta in joc care se transforma foarte usor in tilt atunci cand pierzi, pt ca nu stii efectiv daca ai pierdut pt ca ai jucat bine si e doar variance sau ai pierdut pt ca ai jucat prost.

Pana la urma din procese cognitive am ajuns la introspectii pokeristice personale...

[obs]

Eu cand actionez subconstient am doua tipuri de reactii:
- cele datorate prejudecatilor (obiceiuri proaste care imi misca mouse-ul, caz in care nu gandesc deloc dinamica ci evaluez doar situatia punctual si actionez pe baza unei retete vechi si proaste dar deprinse bine);
- reactii foarte bune de aparare, cand stiu exact care e linia care ma duce la cel mai putin pagubos rezultat.

Deci se poate figura un EV al intuitiei, iar eu il vad format din aceste doua fetze.
Cand te lasi pe seama intuitiei, poti juca gresit pentru ca ai aplicat un reflex vechi si prost, sau poti juca bine pentru ca ai aplicat un reflex bun (din zona competentei subconstiente) - suma EV-urilor ponderate ale acestor doua cazuri fiind EV-ul intuitiei tale.
Ca sa ma distrez cu o formula a la Chiren:
RB% x EV(RB) + RP% x EV(RP) = EV(I)

RB=reflexe bune
RP=reflexe proaste
I= intuitia

Cred ca EV-ul reflexelor proaste nu e mult de tot sub 0 EV. Reflexul prost macar e un reflex, nu e monkey play. Poate reflexul ala te tine prea tight sau prea loose decat optimul. Poate ca nu te lasa sa faci cbet cu aer (asta e reflex natural al oricarui om onest), poate te indeamna sa joci slow maini tari. Orice te-ar indemna sa faci, reflexul prost nu-ti distruge banca in 2 zile. Dar daca frecventa lui e mare, atunci ponderea lui o sa apese greu asupra momentelor de inspiratie cand faci un joc bun din reflex si EV-ul total al intuitiei tale o sa fie negativ si - aici e capcana - tindem sa ne amintim mainile pe care le-am jucat bine, iar pe cele jucate prost le punem pe seama variantei, hence declaram ca intuitia e buna. Cand de fapt pentru noi in clipa asta e proasta si e necesar mai mult ca oricand sa jucam orice mana constient.
Asa cum competenta inconstienta produce maini jucate perfect, in aceeasi sesiune avem parte si de o doza de incompetenta inconstienta (de care ne credeam scapati) care produce in aceeasi orbita maini jucate perdant. Pe ambele le numim intuitie, mai precis "joc automat".

Acuma ca sa fac o gluma, daca stii multe tampenii gresite despre poker, poate e mai bine sa joci doar din reflex mecanic, pentru ca e posibil sa pierzi mai putin jucand asa decat aplicand scheme eronate si care iti pot lua stackuri intregi cu mare viteza. Multe bankrolluri a distrus Galfond cu filmele lui cand pleca pestele fericit de pe Bluefire sarind fioros la mese cu gandul ca gata bate nosebleeds si se trezea ca a donat un bankroll la 50NL pentru ca a incercat sa leveluiasca insusi ideea de level.

Concluzia practica: cele mai faine sesiuni le am cand incep sa gandesc atent miscarile cele mai aparent banale - aici am gasit ca e solutia sa-ti elimini inspiratia proasta, pentru ca ea loveste numai in situatii banale, cand atentia ta asupra mainii respective e scazuta. Asta inseamna sa speculezi situatia in mod constient, nu din siretenie reflexa.
Uneori jucatori cu inalta intelegere a jocului tarasc o viata intreaga dupa ei coada asta de reflexe proaste pe care le lasa sa existe din simpla aroganta de-a nu accepta sa-si chestioneze momentele banale din joc. E plin si la televizor si peste tot de oameni care si-au inhamat genialitatea la aroganta si e o minune ca inca inainteaza.