Despre Bankroll Management, o opinie

[obs]

Teoria despre Bankroll Management a fost preluata si este inteleasa gresit de marea majoritate a jucatorilor de poker online. Eroarea care s-a strecurat e foarte mare si produce la fel de mari prejudicii financiare celor care o aplica, adica majoritatii jucatorilor disciplinati care s-au decis sa joace ca la carte. Pe de alta parte, nerespectarea regulior de BM, pe langa efectele negative pe care le are - faliment, tilt etc. - are adesea si rezultatul pozitiv de a te feri de eroarea despre care voi vorbi si care vine "la pachet" cu BM-ul.

Cifrele difera in functie de situatie si sursa, dar in mare teoria este simpla si zice asa: nu ai voie sa joci la mese unde buy-inul maxim depaseste 5% din bankrollul tau. Nu ai voie sa joci la turnee cu buy-in mai mare de 2% din banii tai.
Aceste cifre si aceste reguli sunt obtinute de catre profesionisti in urma experientei lor proprii, uneori amara, si reprezinta o protectie impotriva perioadelor cu ghinion sau a atacurilor de tilt si o garantie a continuitatii jocului indiferent de povarnisurile care ne apar uneori in cale.
Booooon...
Constiinciosi cum suntem si fiindca dorim sa ajungem profesionisti, ne decidem sa respectam aceste reguli, la fel cum ne decidem sa respectam notiunea de pot-odd, jocul pozitional, jocul agresiv etc. Ne apucam de citit carti si articole despre poker si facem o prima depunere, sa zicem... 50$. Ca sa respectam regulile BM, intram la mese de 1-2 centi si/sau la turnee de 1$. Pe masura ce ne inmultim banii, trecem la deschideri mai mari. Daca ne dublam banii, trecem la 2-4 centi, apoi la 5-10 centi daca ne dublam iar. Si tot asa. Cand scadem, coboram la deschiderile pe care le-am parasit. Daca ajungem inapoi la 50$, ne intoarcem la 1-2 centi. Si uite-asa ajungem niste jucatori de poker ratati, niste forumisti parliti cu gura mare si punga mica. Ne dublam iar, ne dublam iar, ne dublam iar... apoi iar pierdem... iar coboram la vechile deschideri si tot asa pana in vecii vecilor. De ce? Deoarece respectam BM.
Sa ma explic.
Bankrollul si nivelul valoric al unui pokerist ar trebui sa fie intr-o stransa legatura direct proportionala: bankrollul creste odata cu valoarea. In prima perioada a "carierei" unui jucator de poker insa, aceste doua concepte nu sunt legate atat de strans unul de celalalt. Valoarea (formata din talent+stiinta+experienta) creste constant, pe cand bankrollul face cele mai hazlii tumbe si loopinguri. Este drept ca in timp evolutia bankrollului se stabilizeaza, bankrollul creste constant in acelasi ritm cu valoarea. Dar la inceput, cum spuneam, apar discrepante mari intre valoare, care creste constant si bankroll care uneori pica la zero.
Rezultatul este urmatorul: un jucator mediu creste incet incet, ajunge sa joace la 0.5-1 fara sa se faca de ras, pierde intr-o zi aproape tot si e nevoit sa se intoarca la 1-2 centi sau la 2-4 centi, ca nu mai are decat 50 de dolari. Ajunge deci sa joace la 2-4 centi cu toate ca nivelul lui este mult deasupra. Presupun ca a citit forumuri, articole, carti, joaca homegamuri saptamanale si se gandeste la poker cu precadere. Ce cauta el atunci la 2-4 centi? Asta cauta: sa respecte regulile BM. Nu este aberatie mai mare.
De aceea, regulile BM trebuie rescrise astfel:
Bankrollul tau nu este suma de bani din contul de poker, ci este suma imaginara pe care in momentul ala esti dispus s-o bagi in poker si care se compune astfel: valoarea ta inmultit cu posibilitatile tale financiare.
Exemplu: am 1000 de dolari si joc la mese de ring de 25-50 de centi. Pierd tot ce am, raman cu 50 de dolari. BM spune ca trebuie sa ma intorc la 2-4 centi. Ei, bine, nu. E momentul sa evaluez acum cei doi factori care imi determina marimea bankrollului:
- valoarea. E nevoie, deoarece am cazut de la 1000 de dolari, deci sunt probleme. Poate ca decid ca nu mai merit sa joc la 25-50 de centi pentru ca jeopardizez banii. Poate decid ca valoarea mea e de doar 10-25 centi. Sau poate decid ca am pierdut din intamplare: m-a parasit piranda si m-am enervat pe astia de la mese si le-am dat cu allinurile in cap sperand sa le fac rau.
- posibilitatile mele financiare imi permit ca in urmatorul interval de timp sa bag in poker 500 de dolari. Cu 500 de dolari as putea juca la 10-25 de centi. Daca valoarea mea e subunitara in raport cu nivelul asta al deschiderilor, incep sa joc la 5-10 sau cu ma-are ingaduinta la 10-25. Daca valoarea mea e supraunitara, pot indrazni cu 500 de dolari sa ma intorc timid la 25-50 sau, ce stiu eu, daca sunt superprofesionist ma duc la 0.50-1.

Eu nu zic ca regulile clasice ale BM sunt gresite, ci ca sunt corecte numai pentru profesionistii care atata au: banii de poker si daca ii pierd i-a luat mama dracului, fac foame. Noi nu suntem acolo, avem si alte surse de subzistenta, pokerul e un bebelush pe care il crestem si speram sa ne lumineze batranetile. Din pacate am preluat aceste reguli si le aplicam pe un mediu diferit. Riscul este plafonarea unor jucatori care altfel ar avea o dinamica spectaculoasa. Imi asum riscul si sfatuiesc pe cei ce se simt panditi de aceasta hiperobedienta la BM: calculati-va bankrollul cu tot realismul si responsabilitatea dupa formula de mai sus. Nu jucati sub nivelul si finantele voastre doar pentru ca intr-o zi nu mai aveti pe Betfred sau pe Pokerstars decat 33 de dolari.
Pe de alta parte, nu imi asum raspunderea pentru cei care vor citi aceste randuri si se vor ruina. E treaba lor sa fie realisti cand isi autoestimeaza valoarea.

[kalv]

Misto ca ai subliniat ca bankrollu nu e ce ai propriu-zis pa un sait sau pe toate saiturile , ci ceea ce esti dispus sa investesti in poker in general.

In legatura cu valoarea : nu sunt de acord ca valoarea creste constant. Valoarea sincer creste in hopuri . Incepi ca fraieru, te crezi smecher (cois am instinct sunt bun la jocu asta hahahahhahha ce fraieri sunt ailalti le iau baniii). Pierzi. Hop! Hai sa invatz ceva. Citesti o carte. Te crezi zeu. stai pe 0 3 luni. HOp.! Hai mai bag o carte. etc etc... Eu unu cel mai mult invatz in downswinguri. Plus ca 95% din jucatori nu umbla pa forumuri, nu citesc carti etc etc deci au o valoare care creste muuult mai lent.

Si corelatia dintre bankroll si valoare nu e liniiara. Este vorba de learning curve care este foarte importanta la nlhe si foarte abrupta. Pana la un anumit punct al invatarii stai pe loc, nu iti creste bankrollul prea tare. De la punctul ala incepi sa cresti exponential.

Uite-te la un jucator non-grinder, adica la orice winner care nu sta ca popa la aceeasi miza de 3 ani, ci a continuat sa urce. Poti spune ca 80% din bani i-a facut in ultimele 10-20% maini.

Misto post :P

[Colosal26]

Daca o data ce am reusit sa ma ridic pana la 0.5/1 de la 50 $ bankroll-ul nu mai ajunge veci la 0 (ca doar pentru aia sunt BM rules) !
Tu zici ca intr-o zi pierzi tot si ajungi la 50 $.... nu exista asa ceva, pentru ca de aia sunt BM rules care spun trebuie sa joci numai in limita bankroll-ului adica minim 20 buy-ins, deci daca am 2000$ si ajung la 1000$ ma intorc la 50NL, daca si acolo scad la 500 $ ma duc la 25NL si ajung la un nivel pe care il bati (sa zicem 10 NL, care este de fapt si adevarata ta valoare). In momentul in care faci la 10NL destule buy-inuri pentru 25NL mergi iar acolo, daca bati acolo din nou aia este adevarata ta valoare si te duci la 50 NL, daca nu reusesti sa bati acolo te intorci iar la 25NL (miza pe care o poti bate) si cand faci iar destule buy-inuri iar mergi la 50NL, probabil ca o perioada vei sta prins intre doua nivele pana vei razbi, dar in nici un caz nu vei ajunge vreodata la 0.
CONCLUZIE: Daca respecti BM rules nu ajungi niciodata la 0 si intotdeanua vei juca la propria ta valoare !!

[obs]

Daca ar fi asa de bine legata valoarea absoluta de nivelul pe care il bati... Asta doar in vise. In realitate, pe termen scurt, e o varza in raportul asta.
Anyway, ce-am avut de zis am zis. Pe scurt: multi jucatori sunt "under-employed" deoarece respecta orbeste regulile BR (vezi well-ul lui aba20 de pe 2+2, cat de elastic priveste ideea de BM).

[touche]

Pornind de la ideea ca:
Bankrol = banii pe care va permiteti sa ii pierdeti!
Potzi sa joci la ce mize vrei ... atat timp cat o serie de badbeturi nu te afecteaza. Nici nu conteaza daca esti PRO sau incepator. Daca totzi banii tai sunt 100 $ nu ai ce cauta la 0,5-1$. Un bad beat si gata bankroll.
Jucand poker la un nivel mai mare decat limita bankrollului inseamna sa joci bazandu-te pe sansa, ci nu pe valoare. Un jucator bun nu se bazeaza pe noroc. Cu cat norocul intervine mai putin, cu atat el va castiga mai multi bani. Pe termen scurt norocul/ghinionul norocul are o valoare ridicata, in schimb pe termen lung scade sub 10% (Negreanu zicea parca de 5%) . Iar daca pe termen lung putem minimiza efectul norocului in jocul de poker de ce sa renunt la avantajul pe care bankroll managementul corect il ofera ?
Pe de alta parte, un jucator bun nu cred ca s-ar descurca foarte bine la mize gen 0,02 - 0,04 , deoarece nivelul de joc scazut determina o influenta mult prea mare a norocului.

[Colosal26]

Ceea ce spune Brian Townsend in Bluff Magazine despre bankroll management si de unde a pornit:
"I was playing 0.25$/0.50$ NL Holdem. I had a bakroll of a few thousand dollars that i earned by playing Limit Holdem. I would allway follow proper bakroll reqiurements. I would keep playing a level until I would have 20 buy-ins for next level game. I would move up, and if I lost I would move back down, until I regained the 20 buy-ins. I would repet that process all the way up the levels. The lower i actually ever went was 17 buy-ins"

So my conclusion again, if u respect respect bakroll management reqiurements u should be fine ! I dont think I`m dreaming .....

[Darth]

Toata teoria ta e frumoasa dar vorbesti de un jucator care respecta BM, care nu respecta BM.

"Rezultatul este urmatorul: un jucator mediu creste incet incet, ajunge sa joace la 0.5-1 fara sa se faca de ras, pierde intr-o zi aproape tot si e nevoit sa se intoarca la 1-2 centi sau la 2-4 centi". Pai cum vine asta?

Pierde intr-o zi 5 buyins, din 25 sa zicem (eu joc cu 30 altii cu 20, facem media), ramane cu 2000$ pierde a 2-a zis inca 5 buyins, ramane cu 1500$. Acum deja e cu increderea la pamant, a avut swing de 10 buyins, aproape juma din BR, deci se muta la .25/.5 unde are 30 buyins. daca pierde si acolo 15 buyins se muta la 0.10/0.25. daca pierde si acolo deja nu mai e vb de running bad.

[kytra]

O mica observatie. Daca BT spune ca ii ajung 20 buyins sa avanseze aia nu inseamna ca asta e o regula buna de obicei. El era foarte bun cand a batut 25/50c si a crescut miza. Sa nu uitam ca bankrollul l-a facut la limit unde a deprins ceva skill pt beturi, odds, EV...etc. Daca unul dintre noi face 2k in 2 saptamani aia nu inseamna ca gata ...e pregatit sa atace 0.5/1$...ca vorba aia are 20 Buyins si asa a facut si BT...si facem la fel. Cresti miza si apoi vezi ca "nu e ca in filme, ninja". Si daca nu ai destula experienta si stapanire de sine nu o sa cobori asa repede miza daca iti merge rau si lucrurile pot lua o intorsatura nedorita.
Deci BM difera zic de la jucator la jucator...si fiecare tre sa se prinda cam cand e momentul ideal sa urce miza...luand in calcul experienta, BR, stil de joc, softul pe care joaca, posibilitatile financiare extra poker, etc... Poti de exemplu sa atingi 25 buyins dar pur si simplu nu te simti bine la miza superioara...si atunci mai stai pana o sa crezi tu ca ai destule Buyins. Altul poate incepe sa joace loose dupa 15 Buyins si e tot cu gandul la miza urmatoare unde abia ashteapta sa joace si se simte pregatit(psihic,cunostinte,skill,alte abilitati ..gen read,etc). Atunci ai luat 4 buyins si te-ai bagat la miza urmatoare..nu mai stai pe ganduri.

parerea mea

[Dragu]

Ceea ce spune Brian Townsend in Bluff Magazine despre bankroll management si de unde a pornit:
"I was playing 0.25$/0.50$ NL Holdem. I had a bakroll of a few thousand dollars that i earned by playing Limit Holdem. I would allway follow proper bakroll reqiurements. I would keep playing a level until I would have 20 buy-ins for next level game. I would move up, and if I lost I would move back down, until I regained the 20 buy-ins. I would repet that process all the way up the levels. The lower i actually ever went was 17 buy-ins"

e vrajeala. eu am vb pe chat pe ft cu BT si mi-a zis ca a castigat un turneu pe party de 1000$ buyin. si ca joaca de 2 ani si acum 1 an juca la 1-2$.asa si-a facut bankrollul, nimeni nu ajunge de la 5-10c la 25-50$ fara un turneu ceva.

[Colosal26]

Nu a jucat niciodata 5c - 10c si nivelul la care joaca acuma este 300 - 600 NL HU si PLO. Ceea ce spui tu este o mare vrajala ......

[sever]

David Williams was a grinder !?

[katmanx]

Toata teoria ta e frumoasa dar vorbesti de un jucator care respecta BM, care nu respecta BM.

"Rezultatul este urmatorul: un jucator mediu creste incet incet, ajunge sa joace la 0.5-1 fara sa se faca de ras, pierde intr-o zi aproape tot si e nevoit sa se intoarca la 1-2 centi sau la 2-4 centi". Pai cum vine asta?

Pierde intr-o zi 5 buyins, din 25 sa zicem (eu joc cu 30 altii cu 20, facem media), ramane cu 2000$ pierde a 2-a zis inca 5 buyins, ramane cu 1500$. Acum deja e cu increderea la pamant, a avut swing de 10 buyins, aproape juma din BR, deci se muta la .25/.5 unde are 30 buyins. daca pierde si acolo 15 buyins se muta la 0.10/0.25. daca pierde si acolo deja nu mai e vb de running bad.

ai auzit de cuvantul cazut pshihic? eu am trecut prin asta de vreo 3 ori pana acum..... si am coborat de la bankrol de 5-1 la 100 usd.... porma iar am urcat aveam aproape pt 50-1.. a venit o zi de tilt.. si gata porma 5 zile park juca mousu fara mine asa donam pe la mese.. si dap am coborat miza.. dar cat s-o cobori tata ca eram daramat pshihic.. acum iar sunt intr-o perioada de reconstructie.. oricum nu ma vait ca am scos ceva bani incat sa stiu ca nu am jucat aiurea atata timp.

eu unu va zic asa...... eu asa o sa procedez
o sa-mi formez un bankrol fix orice depasesc retrag
. sa am ceva in buzunar sa pot sa o iau de la inceput.In caz ca iar vine o perioada de tilt..pierd tot ce am pe site si astept o luna pana sa pun iar
si mizele o sa le urc mult mai rar pt ca nu vreau sa ma imbogatesc din asta.. vreau un venit stabil si nimik mai mult
si sa fiu sigur ca pot bate mizele alea.. pt ca eu sincer cand vad ca sunt outplayed ma tiltez automat

[Darth]

aici vbim de BM, nu de caderi psihice. Daca nu esti in stare sa te controlezi cand esti on tilt n-ai viitor in poker orice BM ai avea.

[nowonda]

De destul de multa vreme am ajuns la concluzia ca toate regulile de BM, in orice forma ar fi prezentate, nu au ca scop principal evitarea falimentului datorat ghinionului, ci evitarea falimentului datorat tie insuti. Haideti sa fim seriosi, oricat de agresiv ai juca (nu neaparat prost, ci pur si simplu ca stil - f agresiv, deci cu variance mare) cat bulan negativ iti tb sa pierzi 20 de buy-inuri, daca ai juca corect? Corect poate insemna pasiv, poate insemna agresiv, loose, tight etc, in functie de conditiile intalnite la un moment dat. Deci jucand corect, chiar si cu un stil super-agresiv, cat de des ajungi sa pierzi 20 de buy-ins asa ca popa, de-a lungul unui numar oarecare de maini? Sa zicem ca joci super-agg (check-raise all-in cu flush draws/OESD, TPTK si alte aratanii), stil care poate sa distruga cand e folosit unde trebuie. Sa zicem ca-l si folosesti unde trebuie, dar zeita Fortuna ti-o tot trage si dai numai peste seturi/made straights/super-draws etc, deci nu reusesti, prin ghinion, sa beneficiezi deloc de acel folding equity care-ti tb pt un asa stil, pur si simplu pt ca prinzi adversarii pe maini f puternice. Si astfel pierzi vreo 5-6 draw-uri de 2:1 against pe cate un buy-in, vreo 5 situatii de virtual coin-flip (de ex set contra super-draw) si inca vreo 10 situatii in care erai tu favorit 2:1. Evident, ghinion curat.. Eh, cat de probabila e o asa desfasurare de fapte? Clar, simplu de calculat, (2/3)^5 * (1/2)^5 * (1/3)^10 = 1/3^15, care e evident un numar al naibii de mic, cam 1 la 14 milioane. Coincidenta, cam astea sunt si sansele sa castigi la loto 6/49 jucand o varianta simpla. Deci sansele sa dai peste o secv de cosmar si sa pierzi 20 de buy-inuri doar din ghinion in cazul de mai sus sunt egale cu sansele sa castigi la 6/49 jucand o singura varianta simpla de 6 numere.
Acum sa presupunem ca cel care da peste secventa de mai sus nu e robot, ci un individ oarecare cu aspiratii, emotii, draci si facturi de platit. Credeti ca reuseste sa ajunga sa-si piarda acel ultim buy-in jucand corect? Sau dupa primele 4-5 buy-inuri incepe sa tot accepte pariuri total pierzatoare, incepe sa faca beturi care se potrivesc precum nuca in perete si arunca banii in stg si-n dr plangandu-se de ghinionul lui incredibil?
Aci voiam sa ajung.. nu spun ca e imposibil ca jucatorul x, oricare ar fi el, sa ajunga sa piarda 20 de buy-ins pur si simplu prin ghinion, dar e extrem de putin probabil. Daca ajunge sa piarda suma aia insa e pt ca si-a adus o foarte mare contributie el insusi. Si ghinionul nu tb nici macar sa fie concentrat intr-un numar relativ mic de maini pt a declansa tiltul, exista forme de tilt pt toate genurile, nu numai pt sesiune super-ghinionista. Sa zicem ca pierzi cu ghinion 3 buy-inuri, te enervezi si mai pierzi 2 din prostie. Iti dai seama intr-un final ca nu esti in "playing zone" si renunti la sesiune. A doua zi intri cu moralul refacut si cu mare pofta de joc dar, fatalitate, primele 3 poturi mari in care ai intrat de fiecare data favorit 2:1 le pierzi, si se mai duc 3 buy-ins. Evident nervos reusesti sa mai arunci 2 buy-ins pana cand intr-un final te calmezi. Urmeaza 3 sesiuni in care decizi sa joci mai pasiv dar in care tot ce reusesti e sa iesi pana la urma pe zero. Urmatoarea sesiune incepe in sfarsit promitator, dar totul se duce la vale cand pierz alte 3 buy-ins si te-apuca dracii aia mari ca nu reusesti sa te mai ridici naibii odata, si asa mai arunci 3 buy-ins. Pana la urma te opresti iar a doua zi iti bagi p00la in cele 4 buy-ins ramase pe care le distrugi cu joc prost si poate si c-o farama de ghinion. Scenariul de mai sus se poate intinde pe cateva mii bune de maini, si nu e deloc nerealist.
Ideea principala pe care am vrut s-o pun in evidenta e ca, intr-un mod oarecum ciudat, nu exista streak-uri de break even sau streak-uri pierzatoare indeajuns de mari pt a-ti termina tot bankroll-ul, daca ai un numar decent de buy-ins. Dar cu siguranta exista streak-uri care genereaza forme de tilt si echipa astfel formata poate sa curete aceasi bankroll din cazul precedent fara prea multe dificultati. Povesti de genul "futu-i ma-sa de ghinion, am un break even streak de 20k de maini" am auzit si de fiecare data o sa rad la ele, pentru ca covarsitoarea lor majoritate cuprind in mod intrinsec si o sanatoasa componenta de tilt peste care autorul uita sa se uite cu atentie.. vede doar c-a pierdut cu asi de mai multe ori decat "ar trebui", vede ca i-au intrat numai 75% dintre seturile care ar fi trebuit sa-i intre si tot asa, dar zecile/sutele de greseli mai mici sau mai mari generate de tilt trec, marea majoritate, neobservate.
Ca inchereiere - daca e sa intrebi pe cineva care stie cu ce se mananca pokerul care e cea mai importanta notiune pe care un jucator ar tb s-o stie pt a fi castigator de foarte putine ori o sa poti primi un raspuns clar si la obiect, de genul "pozitia" sau "capacitatea de a face pariuri castigatoare" etc. Mult mai probabil o sa primesti un raspuns de genul "intrebarea are acelasi raspuns cu intrebarea <care roata de la caruta e cea mai importanta?>".. adica ceva de genul "pt ca un jucator sa fie castigator tb sa stie asta, aia si ailalta, in sensul ca tb sa fie un jucator complet bla bla bla". In realitate intrebarea are un raspuns usor daca schimbi nitel optica. In loc sa intrebi care-i notiune cea mai importanta pt ca un jucator sa devina macar jucator decent intreaba-te "dac-ar fi ca toti jucatorii din lume sa fie inzestrati instantaneu cu o notiune poker-related, care ar fi aceea care i-ar face instantaneu sa piarda mai putini bani/sa castige mai multi?", iar aici raspunsul e clar ca lumina zilei - tilt control.
Faza cu "BM te protejeaza de ghinion" e o mare amageala, dupa mine. BM te protejeaza in primul rand de tine insuti, si de-abia dupa asta de ghinion. De-asta nu exista o formula magica de BM pe care s-o poata aplica oricine cu succes, de genul "20 buy-ins", tb intai sa-ti evaluezi capacitatea de rezistenta la tilt. Sunt destui care cu 5-6 buy-ins se ridica lejer daca practica un stil adecvat si daca n-au probleme cu tiltul, dar sunt si altii pt care nici 40 de buy-ins nu-s indeajuns, asta neinsemnand neaparat ca sunt jucatori slabi ci doar ne-pregatiti psihic 100% pt un asa joc.

m

[katmanx]

m

ms ca ai zis tu incat sa inteleaga lumea... tu explici mai bine
eudak spuneam exact asta eram inchis de darkhate printr-o Open ended propozitie de 5 cuvinte si 3 vircule kre ma dadeau pe spate si eram rapus la tacere ( cum am si fost lol )
app eu vreau sa ma reprefilez.. numai caut fishi. ( ca aia de obicei au cateva buynuri doar) caut tilti

PS multumesc tie si domnului obs pt timpul acordat acestui forum... asa sa nu aveti impresia ca "nobody cares" ca, va folositi o groazade timp liber pt a ajuta o gloata de mormoloci